медь как и серебро после отжига ,подвергнутая давлению или прокатке -становится после операции-нагуртованной,т.е жёсткой и звонкой,и нагревом даж не до красна ,а до цвета побежалости,нагуртовка снимается,если операцию сдавливания или прокатки провести несколько раз подряд(2-3),то нагуртовка снимается только отжигом.Это просто для выводов по звону монет
Всё оно так...да только на бумаге. В реальности мы имеем дело не с медным рафинадом (99 процентов плюс...), а с продуктом медеплавления из 18 века. Пара-тройка процентов примеси там гарантированы. Т.е. в принципе: это уже сплав, но не металл в "чистом" виде. Железо, свинец, никель, олово... серебро и золото в колыванских. Отжигай - не отжигай звон имеет место быть. Электоромедь... та после отжига не звенит.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А нельзя ли попытать доброжелателей, подкинувших информацию? У них то , надеюсь, есть аргументы сомнительности этой монеты? Или тоже одни предположения?
Было бы глупо сводить их в какую-либо систему, исходя из одного только года происхождения... я их свёл вместе ещё в 79 посту не по цвету, а по форме. За фоту "в цвете" отдельное спасибо. Первый вывод: купорос настоящий.
Leon пишет: Попытался сравнить 2 из уже упомянутых. Всё-таки следы отличаются. Не тот метод, что прим. фуфлоделами сейчас.
Гениально!! Leon. Вы свели ещё два... кухня (метод)разная, но у этой пары очень "заботливый" подход к укладке на штемпеля: смотрите как лежат короны! Ну прям ни миллиметра разницы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Гениально!! Leon. Вы свели ещё два... кухня (метод)разная, но у этой пары очень "заботливый" подход к укладке на штемпеля: смотрите как лежат короны! Ну прям ни миллиметра разницы.
Какая корона??? Фуфел первостостатейный. Первая из представленных довольно точная копия второй.Даже следы первоначальной монеты почти те же. Чуть ли не серной мазью патинировали.
Цитата
exkursant пишет: Конкретно, только о том, что у первого и третьего одинаковая подготовка заготовки... и она с отступлением от технологии.
Тогда судите сами, выставляю на обозрение "закрытую" часть прикладной нумизматики... Это опыт перечекана на балансире, с отжигом заготовки, но без какой-либо зачистки. Обратите внимание, что оксид меди, находившийся на выступающих частях рельефа, успешно "перекочевал" на поле "новой монеты" вместе с отпечатком старого рельефа. На монетах постов 1 и 3 этого нет. Там оксида меди на рельефе у пятаков при подкладке на штемпеля уже не было... иначе куда ему деться. Там четко видны детали орнамента в голой (розовой) меди. Как это могло случиться? Могу предположить, что те пятаки "шоркнули для порядка" перед укладкой на штемпеля... и вся недолга.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Конкретно, только о том, что у первого и третьего одинаковая подготовка заготовки... и она с отступлением от технологии.
Немного о технологии. Не знаю, поможет ли. Это из книги А. А. Шунина. " Во время перечеканки монета обжигалась по особой, прежде не применявшейся технологии. В течении полутора часов она нагревалась при невысокой температуре, затем постепенно остывала" Тем самым экономили потерю меди, которая отходила в виде окалины при традиционном способе, предполагавшем выдерживание кружков раскаленными докрасна в течении трех часов. После чего они остужались в холодной воде. Еще пробовали перепечатывать" без всякого пожигания",с предварительным положением в квасную гущу на сутки.В двух последних вариантах " старое тиснение тож отсвечивало и мешаясь с новым делало вид двоякого тиснения."
exkursant пишет: Тогда судите сами, выставляю на обозрение "закрытую" часть прикладной нумизматики... Это опыт перечекана на балансире, с отжигом заготовки, но без какой-либо зачистки. Обратите внимание, что оксид меди, находившийся на выступающих частях рельефа, успешно "перекочевал" на поле "новой монеты" вместе с отпечатком старого рельефа. На монетах постов 1 и 3 этого нет. Там оксида меди на рельефе у пятаков при подкладке на штемпеля уже не было... иначе куда ему деться. Там четко видны детали орнамента в голой (розовой) меди. Как это могло случиться? Могу предположить, что те пятаки "шоркнули для порядка" перед укладкой на штемпеля... и вся недолга.
Получается, что Вы склоняетесь к тому , что это подделки. Но ведь после отжига монеты проходили очистку водой с угольной пылью.Я думаю , в этом случае полировались прежде всего выступающие части монеты - заготовки, как самые неплотные.
Да нет же, просто обращаю внимание на несоответствие технологии. Когда это произошло, одну пятилетку назад или сорок, не ведаю. Та самая угольная пыль проникает во все участки заготовки, "сносит" оксид довольно равномерно со всей поверхности заготовки. Такую процедуру проходят и в современной индустрии изделия, при массовой полировке. Правда сейчас другой "медиум" - от керамики до скорлупы грецкого ореха. Конечно, нельзя исключить, что эта пара, по каким-либо причинам получила "особое обхождение"... случай - "дело такое". Оттиск, мной показанный, тоже мог не состояться... я предлагал попробовать перечекан без отжига, меня интересовало, как выглядит "двойной удар с переворотом", а другой член клуба настоял на отжиге. Горелку я с собой прихватил, а вот о об отбеливании не позаботился... так и сунул, в оксидной кожице на штемпеля. Тиснул и "заархивировал"... вот он пригодился. Кстати увидь такое настоящий штемпельный мастер, не сносить мне головы. Оксид портит штемпель, укорачивает его трудовую жизнь в разы. Такое не допустимо... ни сейчас ни ранее.
Дату их происхождения, наверное, уже никто точно не назовет. Исходить надо из возможного Давайте анализировать и сопоставлять то, что у нас есть... а именно только эти картинки. У меня такое впечатление, что у них есть нечто общее... может мне это кажется: помогайте разобраться. В начале темы мне показалось, что у них поле несколько выпуклое, что и напомнило о версии уважаемого Бегемота. Ваше мнение коллеги: есть прогиб штемпеля или нет, есть некоторая приподнятость центра монеты или это только мне они кажутся несколько "пузатыми"?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Да я не про дату чеканки спрашивал, а про вероятность одновременности их происхождения, судя по фактуре поля монет, представленных на фотографиях.Вы же сами писали в посте №77, что она даже теоретически не может быть одинаковой, а потом в посте № 79 согласились с похожестью поверхности обсуждаемых монет, по наличию все того же оксида меди. Монета с аукциона № 6 МиМа действительно, судя по фотографии имеет выпуклость.Но , она после этого получила заключение В.В. Узденикова, еще дважды продавалась, и никто не говорил, что это подделка, хотя про них было известно еще с 1991 года. И почему не может деформироваться подлинный штемпель после интенсивного использования?
От написанного мной, что врядли можно найти два перечекана с одинаковой фактурой не отказываюсь. Подтверждаю так же сказанное парой постов ниже... Напомню, написал: "сопоставимы". Не утверждал, точно помню, что штемпель не может прогнуться, высказал предположение, что они имеют прогиб, разные штемпеля - примерно одинаковый прогиб по центру. Вот это мне и напомнило "теорию стакана". Установить вероятность одновременности по фактуре поверхности думаю не возмётся ни один здравомыслящий. Не откзываюсь так же от предположения, что на этих двух есть отклонение от технологии, а имено: тиснуто по частично зачищенной заготовке. Пока всё...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Влад пишет: Монета с аукциона № 6 МиМа действительно, судя по фотографии имеет выпуклость.Но , она после этого получила заключение В.В. Узденикова, еще дважды продавалась, и никто не говорил, что это подделка, хотя про них было известно еще с 1991 года. И почему не может деформироваться подлинный штемпель после интенсивного использования?
Монета с МиМ-а выглядит убедительно, видно, что штемпель получил деформацию в процессе работы. Перед монетными дворами была поставлена задача в кратчайший срок - за год провести операцию по перечекану в монеты нового достоинства. "Вензельная серия" представляла собой монеты первого года выпуска, поэтому у нее не может быть большого числа разновидностей по штемпелям. А потом, просто не верится, что в 1991 году могли изготовить высококачественные копии этой монеты, для начала было-бы неплохо взглянуть хоть на один экземпляр этого творчества, прежде чем записывать все подряд в раздел сомнительных предметов!
Как я понял из поста №24, нам и предоставлен на обсуждение подобный экземпляр этого творчества в посте №1. Но мне видится, что он очень схож с МиМовским экземпляром, хотя только по фотографиям, с сожалению,определенно об этом судить нельзя.
Александр Редько пишет: "Вензельная серия" представляла собой монеты первого года выпуска, поэтому у нее не может быть большого числа разновидностей по штемпелям.
Думаю количество штемпелей изрядно. Могу предположить, что их количество примерно соответствует количеству штемпелей для ПП пятаков... они же успели побывать гривенниками. "Прямые" исключаем- те не успели
Соглашусь, что количество штемпелей было большим, но сильно отличающихся разновидностей быть не могло, теоретически они-бы появились на втором и последующих годах чеканки. Это не 1762 год, с его "вариациями на тему", особенно герба! Технология изготовления штемпелей к концу 18 века значительно усовершенствовалась, поэтому в том-же "Павловском перечекане" мы не наблюдаем сильного разнообразия.
exkursant пишет: В начале темы мне показалось, что у них поле несколько выпуклое, что и напомнило о версии уважаемого Бегемота. Ваше мнение коллеги: есть прогиб штемпеля или нет, есть некоторая приподнятость центра монеты или это только мне они кажутся несколько
Есть прогиб, мне кажется.. Монета из поста №20 также имеет некую бочкообразность, на фото не так заметно, но небольшая кривизна присутствует.
Что-то мы толчем воду в ступе, да все без толку. Без помощи такого специалиста, как Bibliograf, нам не обойтись.Помнится, при одном обсуждении, он сразу определил подлинность монеты, представленной в посте №52.Да и ,судя по его высказыванию, знает отличительные признаки подделки.Может, он поможет нам своим опытом разобраться в этом вопросе?
Этот гривенник по фото нравится, он явно чеканен, хорошо просматриваются следы предыдущей монеты, на этот раз 5-ти копеечник 1766 года, уже радует что не 1763!
Александр Редько пишет: Этот гривенник по фото нравится, он явно чеканен, хорошо просматриваются следы предыдущей монеты, на этот раз 5-ти копеечник 1766 года, уже радует что не 1763!
А мне почему-то кажется 3 а не 6. т.е. год пятака был 1763 г.
Я поначалу тоже так подумал, но скопировав картинку на рабочий стол и немного ее повертев, пришел к выводу, что это больше похоже на 1766. Но даже если-бы это оказался пресловутый 1763 год, меня это нисколько не смутило-бы, монета выглядит реалистично!
exkursant пишет: Если уж вести речь о похожести поверхностей, то сопоставимы монеты 1-го и 3-го постов. По наличию всё того же оксида меди. Это о похожести, теперь о самих окислах ... утверждение, что при перечекане в технологию входила очистка от тех самых окислов. У меня к моему стыду, литературы по перечекану нет, только сеть. Есть по нормальной чеканке - так там после отжига очистка обязательна. Я вот к чему... осмелюсь предполагать, что монета из первого поста очистке не подвергалась, точнее была очищена, но не в "полном цикле". Поясню: от оксида меди, того самого черного и крепкого , про который говорил Бегемот, очищен только рельеф, выступающие его части, поле же не тронуто .
Посмотрел литературу. В книге Медные монеты Екатеринбургского монетного двора есть цветное изображение 4-х копеек 1796 года.Даже дырочка в ней просверлена для шнура. Сохранность прекрасная, надо полагать - образец. Думаю, что технология для такого случая соблюдена была полностью. Но при этом по всему полю и ,если зрение мне не изменяет, даже на рельефе, видны следы окислов предыдущей монеты - двухкопеечника 1765 года.Прошу тех, у кого эта книга есть, поправить меня, если я ошибаюсь.
В принципе, чтобы не ломать глаза, до бесконечности всматриваясь как в бездну на эти гривенники, можно провести сравнительный анализ с монетами Павловского перечекана, ведь это практически та-же самая операция, но только наоборот. Технология не изменилась и поэтому можно проследить "почерк"
по звону монет
