А о чем спор? Обратите внимание на уход лота #47 на 26 Ефимке. И состояние не лучше, и монета попроще. Думаю перечекан 1794 не должен на 70,000 остановится (ИМХО)
[quote]crayserg_ ?????: [quote="KБ"]???? состояние монеты это приговор?[/quote]
По моему главная проблема доказать что это 1763ем. Может если она расчистится и там метал остался, тогда будет лучше видно. А так, скажут что чего то перерезали и корродировали до неузнаваемости. В прошлом году 1 коп 1789 мм на коинс.су показывали. Состояние много лучше было. Но все равно никто не поверил. Меня, к примеру, и эта интересует и та интересовала. Но, только с заключением из ГИМа.
Подскажите пожалуйста если у кого есть информация по книге:
Di Munzen der Girei, Retowski, O. Moscow: Buchdruckerei und Schriftgiesserei von Otto Herbeck, 1905.
Судя по названию, книга на немецком языке. Так ли это? На сколько она нужна в библиотеке, то есть, можно ли ей пользоватся не зная языка. А так же, на сколько она интересна как букинистическая редкость.
Судя по диаметру 1 копейка. Что там с гуртом? [u][b]Если[/b][/u] 1 коп 1763 ЕМ, то это самая редкая Екатеринбургская копейка. Отдайте специалисту, может возможно оживить и заодно убедится что это 1 к 1763.
Вопрос был в не в том, чтобы дать ссылки на каталоги, чем конкретно отличается эта монета от монет 1764 года?
[b]А Вы дайте ссылочку на картинку где [u]однозначно[/u] оригинал изображен, так я думаю что сразу отличий накидают. 8) [/b]
Какие признаки новодельности видел ГМ (точнее составитель его каталога)?
[b]Думаю что у ГМ, или Демени, было на много больше информации по Новоделам (в большинстве случаев) чем у нас с вами. Знать конечно мы не могем как они отличали 1764 оригинал от Новодела, т.к. похоже у ГМ оригинала не было. Но, от того, что люди невсегда разжевывают то что для них очевидно, не значит что они ошибаются. [/b]
Может быть это не новоделы, а подлинные монеты (и не такие уж и редкие)... Новоделы чеканены оригинальными штемпелями или "новыми"?[/quote]
Продолжая мысль: А может вообще оригинальных не было? Может все "новоделы" на самом деле фантазии на несуществующую монету?
Вид у монеты СПБ-шный. И слишком она 19 век напоминает. Че то я не помню оригинальную Сибирь в таком виде. Новодельную -- да, а вот оригинальную... Можно конечно нафантазировать что пробники были изготовлены на СПБ (ну как ТМ пробный, или Грузия) Интересно или кто то когда то делал такое предположение.
[quote="ТимВик"]Стилистика написания пятёрки - современная, никак не 18 века.[/quote]
Спасибо за ответ ТимВик, давайте тут общатся что бы по 2 раза не писать :oops:
Вот что я отписал по поводу стилистики на .сю :
"Про это тоже думал, но на монетах 1755 с портретом Скотта написание 5 очень схожее. может быть в Европе, а так же Европейские граверы и в 1730-х так пятерки писали... Не знаю. Но мне монета смотрится как оригинал, а 5-ка плоско-выпуклая как на перечекане."
Но, допустим современная, тогда подделка? Но не выглядит на подделку. Опыт и руки говорят что держат оригинал. Монета эта Санкт Петербургский 1738 без спб с московским орлом. Это само по себе если не редко, то нечасто. Так у него еще и год широкий. Это я вообще только 2 раза видел. (я его показывал тут) С чего бы такое фуфло сделали--ведь штамповка и надо штемпель переводить, плюс следы обращения, и что то смахивающее на след от лопаты, который потом очень неаккуратно пытались удалить. В общем загадка. Если бы точно знать что в Европе небыло монет такого размера с такими маленькими цифрами даты, а то я кроме России и в руках то толком ничего не держал из монет...
1) Перечекан с монеты на которой была такая пятерка. Рупь с СПБ, так что перечекан возможен. Увы, ни одной монеты такого размера с такими мелкими цифрами не знаю. или 2) На штемпеле была выбита такая пятерка. Но с какой целью? Размер ее, а так же отсутствие цифры 5 в дате отрицает случайное нанесение. Может у кого какие идеи?
[quote="Александр"]Не знаю. Есть мнение, что полированные редкие платиновые монеты - это спец. заказы, т.е. новоделы. Есть, например, редкости с тиражами 5-15 шт, но кот. в то же время не так уж редко встречаются на рынке в пруфе. Но, надо полагать, что были и оригиналы в пруфе. Как отличить - не знаю.[/quote]
Точно такая продавалась полтора года назад на CNG. Тоже высокий полир. Для чеканки обеих использован идентичный штемпель лицевика (орел). Большинство монет 12р 1830 года которых я видел (проходы, и т.д.) имеют тот же штемпель лицевика(Назовем его для удобства Л.1). Так же, они все в высоком полире. Я обратил внимание что штемпель лицевика на 12р 1830 из коллекции ВКГМ (назовем его для удобства Л. ГМ) отличается от штемпеля использованного при чеканке монет со штемпелем Л.1 Монета с лицевиком Л.ГМ была недавно продана на Гелосе.(Аукцион #37, лот #169) Наиболее явное отличие между Л.1 и Л.ГМ это расстояние от правого крыла орла до ободка. Л.ГМ так же попадаются в полире (очень редко), но полир этот похож на полир рублей до 1844 года. Он не такой высокий, и как бы более матовый почти без "cameo" еффекта. Проходы Л. ГМ по моим наблюдениям вообще менее часты чем Л. 1. (Если можно вообще использовать слово "частый" к таким монетам) Вот я и задумался, что у ВКГМ вряд ли был новодел, и уж точно не было Советского новодела...
КБ! На талере, который показал Iqo, сперва были надчеканы а потом уже штемпель рубля 1704. Это очевидно! Посмотрите внимательней! КБ! А почему Вам не нравится показанный мной рубль и что именно настораживает Вас???[/quote]
И чем же это очевидно?! Мне, при х15 увеличении держа монету в руках было "очевидно" совсем обратное.
По вашему рублю, -- 1. поле на портретной стороне выглядит сглаженным (на фото). Почему? 2. Продавец известный фуфлогон. 3. Клеймо уж больно резкое местами. 4. Чегото в самом клейме крыло внутри отпечаталось. Ну и так далее. Но, вам конечно виднее, или очевиднее :-)
1. Монета показанная igo с Голдберга. Там она проходила неоднократно! Держал ее в руках -- мое мнение -- рупь настоящий с фуфлыжным следом от надчекана. Видно цчто надцчекан сделан опосля рубля.
2. На хоиланде проходила такая монета 1.5 - 2 года назад. Я ее купил. При осмотре оказалось что рубль настоящий с фуфлыжным следом от надчекана. Отослал ее обтратно. На прошлом аукционе она была продана но уже как просто рубль.
3. Казбек, ваш рубль мне не нравится. Надо бы в руках подержать, но и так кое что настораживает.
[quote="УМ"]Кстати такой вопрос, исходя из технологии изготовления платиновых монет того времени, на сколько я понимаю монету в proof изготовить нельзя или я заблуждаюсь.[/quote]
Из наблюдений, пруф был. Только он не был супер качества в ранние годы изготовления. Скажем до середины 1840х годов попадются пруфы как более матовые и слабые, так и супер пруф. Последних я боюсь, так как думаю что это либо произведении Советское или даже более современное. Опять же, подтверждений этого у меня нету, и базируюсь только на собственном впечатлении. Пару месяцев назад мне 3 р 1828 предложили. Так там как раз и был матовый пруф. Поле полированное, но бриллиантового блеска как на вышепоказанной монете нету.
Думаю что оригинальный пруф, как минимум у больших номиналов, должен выглядеть так (извините за качество фото -- если принципиально, могу попробовать перефотогравировать на неделе, но 1). у меня пруф плохо выходит, и 2) это фото по моему дает представление о разнице):
[quote="TiGR"]И при таких дефектах не забраковали и пустили в оборот. Неужели это считалось нормой?[/quote]
Никто не проверял индивидуальные медные монеты. В меди что только в оборот не попало -- часто встречаются залипухи аверс/аверс или реверс/реверс. А тут все на месте, вес совпадает, только расплющено слегка.
[quote="TiGR"]И при таких дефектах не забраковали и пустили в оборот. Неужели это считалось нормой?[/quote]
Никто не проверял индивидуальные медные монеты. В меди что только в оборот не попало -- часто встречаются залипухи аверс/аверс или реверс/реверс. А тут все на месте, вес совпадает, только расплющено слегка.
[quote="coinrus"][b]КБ[/b], цель этой темы - попытка создания цивилизованного нумизматического рынка, или, хотя-бы, одной из ветвей его. А рынок подчиняется законам саморегуляции и естественного отбора.
[b]Цивилизованный рынок может существовать только в цивилизованной стране с цивилизованным законодательством и судебной системой. Можете бить себя пяткой в грудь доказывая что в России суды проходят честно, но думаю не много изменилось за неполные 14 лет. [/b]
Если СНК не будет работать порядочно, люди не понесут монеты страховать. Появится другая компания или другая идея.
[b]То что я писал по поводу работы страховых компаний, это не афера. Это метод их работы. Я по работе уже 10 лет сталкиваюсь со страховыми компаниями Америки и Англии. По другому они просто вылетят в трубу. То что я описал это процесс получения денег у "порядочных" компаний. Не порядочная просто соберет деньги и исчезнет. [/b]
Другой вопрос, что СНК будет страховать не все монеты подряд. Те, что откажутся - товар 2-го сорта. А уж те, что застрахуют, думаю, фуфлом никогда не признают не потому, что будет сговор, а потому, что это будет товар 1-го сорта.
[b]А кто определять будет -- тот эксперт от чьей ошибки вы пытаетесь застраховатся? Че то не очень понятно. [/b]
Теперь о деталях: 1) Верховным арбитром, по-моему, должен быть эксперт, которому государством делегировано право давать писменное заключение о подлинности. В настоящее время - эксперт ГИМа. Пойдет ли этот эксперт на сговор? [b]Сомневаюсь.[/b] Репутация в нашем кругу бесценна!
[b]Вопрос не в сговоре а в том что он все равно ошибается. Как и любой эксперт.[/b]
2) В договоре страхования должны стоять условия наступления страхового случая: - Отсутствие в заключении итоговой фразы "Нет сомнений, что представленная на экспертизу монета является подлинной." - Отказ от выдачи заключения в любой форме. Думаю, эксперт писменно обоснует отказ. Помимо всего, в договоре должен стоять срок выплаты и штрафные санкции за нарушение его.
[b]Да они (страховки) клали на ваши санкции. Что бы получить санкции нужно решение суда. Ну а дальше че будет я повторятся не буду. [/b]
3) Суд (если до него дойдет) не будет вникать в тонкости нумизматики. Его функция - заставить выполнить договор.
[b]Как вы себе это представляете. Нумизматика как наука суду конечно без интереса, а вот определятся с оригинальностью/фуфельностью обязательно придется. [/b]
4) Стабильность цен не важна, т.к. сумму страховки называет клиент. Пусть индексирует хоть на 10 лет вперед.
[b]Да, тут уж все фуфло пойдет на експертизу. Из 1000 одну назвали настоящей, вот и миллионер. [/b]
Отсутствие откликов на пример из жизни (про монету с двумя противоположенными заключениями) говорит, что проблема имеет место быть. Любой может столкнуться. Решать проблему нужно цивилизованными методами. А методы мы должны придумать и обдумать, а там, глядишь, и финансы подтянутся.
[b]Очень просто, отвечать должен мистер К....., тот кто этот фуфел продал как оригинал. Продавал он монету а не заключение. Вот и берите его в суд, зачем страховку вмешивать. Думается мне что продажа фуфла в том числе и уголовно наказуемо. На много легче чем судить страховую компанию. За одно и потренируетесь. И не надо ничего придумывать -- до нас все придумали. [/b]
Главное, показать за что нумизматы готовы платить и на каких условиях.[/quote]
Так я за эту 3 сотни уплачу если "покрошение" не искуственное -- так что вроде и нет потери :) Потери главных елементов, как год, СПБ, рисунка портрета, номинала, не произошло...
Страховая компания делает деньги тем что инвестирует ваш 1%. Чем дольше деньги крутятся, тем больше шансов заработать. Результат -- выплаты по полисам минимальны и максимально оттянуты во времени. При повторной экспертизе монета теперь всегда окажется подлинной, так как эксперты станут действительно думать по другому (есть риск наплодить фуфло). Когда пойдете страховать, тогда деньги возьмут конечно. А вот когда придет время выплаты страховки, это возьмет минимум 3 года. Сначала скажут что ваш эксперт ничего не понимает. Потом, что монету подменили. Потом, или в процессе, потеряют ваше "дело" раза 3. Заставят каждого второго пойти в суд, а Российский суд не думаю что сильно изменился за последние 15 лет. А это значит что страховая компания всегда "даст" больше и чаще. Если вы вообще когда то получите деньги, то не сможете за них купить и половину той монеты при нынешнем росте цен.
Для вашей "идеи" что бы воплотится в реальность нужно как минимум:
1. Стабильные цены на монеты и минимальный прирост этих цен, который компания должна покрывать -- при нынешнем росте страховка не спасет. Страховая компания просто не сможет покрыть этот прирост.
2. Огромное колличество коллекционеров/инвесторов в монеты.
3. Возможность судом заставить страховую компанию уплатить в разумные сроки.
4. Как минимум 2 - 3 независимые экспертные компании, заключение которых будет приниматся в суде, и которые это мнение будут обязаны в том же суде защищать. Вопрос только кто за это будет платить?
[quote="kazbek"][b]KБ[/b], Большое спасибо за интересную информацию о (Сборнике МНО 1990г., О переграверовке 1737 из 1736года.) Я не знал о наличии данного факта, иначе бы по иному выстроил свои умозаключения :D :wink:
[b]Не стоит благодарности. Может поможет. :D [/b]
В данном же случае, я хотел обратить внимание коллег на то, что в вопросе о "Гедлингеровском рубле" ещё не все точки расставлены над "ё" :) . Уверен ! если все кому интересна эта тема подключатся к поискам деталей,(хотя-бы при сравнении аверсов 1736 с 1737г.), то результаты будут без сомнений :roll:
[b]Енто надо фонд музея серьезного. Картинки сравнивать не так информативно.[/b]
А на вопрос, где был оттиснут переграверованный рубль? - можно ответить, после сравнения её гуртового оформления. Отсюда многое бы и прояснилось.
[b]Да уж... Но где его искать? Монета была в коллекции Полуйко. Куда эта коллекция попала после его смерти мне неизвестно. Других таких монет я не знаю. К стати о сравнении гурта. Вы никогда не сравнивали гурт Московских рублеы 1737 или 1738 года с рублями из СПБ. Интересно есть ли отличия... [/b]
