факты есть у вас таких случаев, не "в основном" которые ? Понятно, что у каких-нибудь иностранцев в кассу брали, а вот выдавали ли обратно из кассы и особенно советским гражданам ?
Если Бы пишет: факты есть у вас таких случаев, не "в основном" которые ? Понятно, что у каких-нибудь иностранцев в кассу брали, а вот выдавали ли обратно из кассы и особенно советским гражданам ?
Уважаемый!
Вы, прежде чем спорить, для начала, прочитайте работы Сидорова и Дмитриева. Они, кажется, и тут, на Старой Монете, публиковались.
Все разжёвано и подкреплено документами. Люди специально два года трясли архивы и дышали пылью, чтобы, наконец раскрыть все вопросы чеканки имперской монеты в советское время (1923-1926).
Лохушка пишет: Вы, прежде чем спорить... Прочитаете, и желание попусту спорить иссякнет.
Не, у него не иссякнет )))... а ссылки на темы прямо на этом форуме ему уже дали, но он же "не читатель" (сам это написал )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Если Бы пишет: вот выдавали ли обратно из кассы и особенно советским гражданам
Очень редко, но выдавали. Причем 10-ки и 5-ки с портретом Николая советского чекана.
Кажется, была информация, что и червонцы 1923 выдавали (сейчас не могу привести точную цитату, но, вроде бы, статья была, по-моему, Глейзера на сайте ЦИКЦ)
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
...в одном скромном музейчике находится червонец 1923, который принадлежал Григо́рию Константи́новичу Орджоники́дзе, у которого партийное прозвище Серго́
интересный экземпляр для изучения.
( фрагменты фото удалены мной по некоторым причинам)
Советские червонцы в обращение не попали. Но зато граждане могли приобрести золотые монеты как дореволюционной, так и советской чеканки в отделениях Госбанка. Поэтому на бытовом уровне могли осуществлять обмен за червонцы 1923 года.
Если Бы пишет: вот выдавали ли обратно из кассы и особенно советским гражданам
Очень редко, но выдавали. Причем 10-ки и 5-ки с портретом Николая советского чекана.
Кажется, была информация, что и червонцы 1923 выдавали (сейчас не могу привести точную цитату, но, вроде бы, статья была, по-моему, Глейзера на сайте ЦИКЦ)
Вот, нашел тут: "В Советском Союзе некоторое количество монет было выпущено в обращение, но в очень ограниченном количестве. Даже руководству Монетного двора пришлось специально просить в октябре 1923 года производственно — коммерческий отдел Валютного Управления Наркомфина СССР о передаче по одной такой монете в распоряжение девяти работников предприятия, а именно: начальнику Монетного двора А.Ф. Гартману, его заместителю П.А. Радаеву, помощнику начальника И.Н. Земницкому, главному контролеру А.М.Линде, управляющему делами И.С. Алиханову, управляющему монетными переделами П.В. Латышеву, управляющему медальной частью А.Ф. Васютинскому, председателю заводского комитета профессиональных союзов В.Н. Владимирову и организатору (т.е. секретарю) коллектива Российской коммунистической партии на заводе М.А. Тихомирову. Ценились металлические червонцы и иностранцами. Так, когда в Дальневосточном банке в городе Чите японскому послу господину Т. Танака был преподнесен в подарок образец советской монеты — золотой червонец, то господин посол положил его в карман и заявил: «Я этот червонец никогда в жизни не разменяю!». В своих воспоминаниях о Ф.Э. Дзержинском многолетний Нарком торговли А.И. Микоян писал, что: “тогда в стране имели хождение золотые червонцы наравне с бумажными». На Пленуме ЦК РКП(б) в ноябре 1924 г. отмечалось, что для того, чтобы побороть стихию «вольного рынка», пришлось производить чеканку золотых монет. Для удержания золотого паритета в некоторые месяцы 1923-1924 гг. было необходимо выпускать на денежный рынок довольно значительную массу как дореволюционного, так и советского чекана. Камвольный (швейный) трест рассчитывался золотой монетой с рабочими московских заводов. Монеты обычно выпускались в обращение в Москве и оттуда распространялись по всей стране. Так, по свидетельству тогдашней прессы, прибывшие в Одессу из Москвы пассажиры привезли с собой золотые червонцы. Если бы это были царские монеты, то пресса об этом бы не писала — дореволюционных золотых монет было достаточно в любом городе"
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: пришлось производить чеканку золотых монет. Для удержания золотого паритета в некоторые месяцы 1923-1924 гг. было необходимо выпускать на денежный рынок довольно значительную массу как дореволюционного, так и советского чекана. Камвольный (швейный) трест рассчитывался золотой монетой с рабочими московских заводов. Монеты обычно выпускались в обращение в Москве
Под словом червонец в тогдашней литературе в 99.9% случаев имеется в виду именно золотая монета с портретом Н2. О редкости монеты с сеятелем свидетельствуют и приведенные вами цитаты - запросы работников МД или просьба о подарке послу, и собственно нынешняя встречаемость всяческих "лампочек" советского чекана (о которых пишут каталоги) и редкостью\ценой на подлинные червонцы 1923. Слова "Если бы это были царские монеты, то" является не более чем умозаключением автора, которому он предлагает поверить (и которому верить не стоит).
Про золотые интервенции Наркомфина для поддержания "паритета" бумажного и золотого червонца известно, про фактическую борьбу с этими интервенциями ОГПУ - тоже. В оппозицию беспочвенному утверждению "золотых монет было достаточно", напомню, что налеты ЧК-ОГПУ на биржевиков и тотальная зачистка московских бирж на Ильинке и Трубной площади привела к арестам сотен и тысяч "валютчиков" и практическому сворачиванию частной биржевой деятельности в СССР. При этом по отчетам ЧК-ОГПУ за всю компанию было изъято золотой монеты всего на неск сотен тысяч рублей. Это вообще всего, в середине 20-х гг. Противостояние Наркомфина (Сокольникова) и ЧК-ОГПУ (Дзержинского) доходило до совещаний Политбюро, личному участию руководства страны и Сталина. И при всей значимости вопроса, фактически сумма изъятий золотой монеты в 1924-26гг смехотворная. Для сравнения - бумажных червонцев только обмененных на валюту в зарубежных представительтсвах госбанка СССР - то есть официально, не на "черном рынке" - составляли сумму 14 млн рублей. Или вот еще: после кампании за реквизиции серебра (серебряной монеты) через несколько лет, чекисты отчитывалась за десятки и сотни миллионов изысканных у граждан рублей в монете и металле.
Конечно, советский червонец 1923 мог поступать и поступал в отделения Госбанка и конечно же кто-то где-то получал их, от имени предприятия или в частном порядке. Но все это разовые исключительные случаи, которые могли случиться в очень ограниченный период времени.
Тимофей пишет: О редкости монеты с сеятелем свидетельствуют и приведенные вами цитаты - запросы работников МД или просьба о подарке послу, и собственно нынешняя встречаемость всяческих "лампочек" советского чекана (о которых пишут каталоги) и редкостью\ценой на подлинные червонцы 1923.
Разумеется, если из примерно 2.5 млн. отчеканенных 10-рублевых монет "сеятелей" было всего 100 тыс. (4%), и "на руки" попала лишь незначительная их часть, они и должны быть относительно редкими.
Цитата
Тимофей пишет: Слова "Если бы это были царские монеты, то" является не более чем умозаключением автора, которому он предлагает поверить (и которому верить не стоит). ... Конечно, советский червонец 1923 мог поступать и поступал в отделения Госбанка и конечно же кто-то где-то получал их, от имени предприятия или в частном порядке. Но все это разовые исключительные случаи, которые могли случиться в очень ограниченный период времени.
Я не специалист по этой теме, чтобы что-то аргументированно доказывать или опровергать, стоит ли верить автору или нет. (А если не стоит, то странно, что ЦИКЦ отобрало именно эту статью по этой теме для размещения на своем сайте, нет? )) Я лишь упомянул выше, что "кажется, была информация, что и червонцы 1923 выдавали", но сразу не мог привести цитату - как только смог, привел. Лучше, наверное, спросить авторов статей, ссылку на которые вы привели, были ли это "исключительные случаи" или просто "нечастые".
Как сейчас - есть информация, что кому-то выдавали зарплату, к примеру, Сочинскими 25-рублевками, кто-то пускал их в оборот, а кто-то находил в обороте. Но факт, что (при том, что они отчеканены большим тиражом и редкими не являются, и у дилеров их можно свободно купить чуть выше номинала), в повседневном обороте их нет почти совсем. Но это же не значит, что они совершенно не предназначались для обращения. (Аналогия, конечно, не совсем точная, но другую сходу не смог придумать).
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
При всем "уважении" большевиков к НЭПу, владение золотой монетой (любой), а равно неподтвержденными доходами в виде бумажных денежных знаков, либо иностранной валюты приравнивалось к спекуляции. Лет 25 назад разговаривал с прабабушкой, которая рассказала "занятную" историю, что в их городе воронок обычно приезжал до 9-10 часов вечера за людьми, поэтому все сидели очень тихо и слушали когда и куда приедут. И только потом начинали веселиться. Это конечно было уже во второй половине тридцатых, но смысл тот же.
nygiants пишет: При всем "уважении" большевиков к НЭПу, владение золотой монетой (любой) ... приравнивалось к спекуляции.
Пруф?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
в ссср все было на бумаге хорошо. все задокументировано, все с печатями и подписями в архиве,совещание, резолюции, секретарши. только в торгсине барахло продавали тем, кто имел золото. это как рубль в ссср 1961 г. каждый рубль равен почти грамму золота,0,987412 г . кто получал 100 рублей в 1970 году например. это означает он получал чуть больше 3 тройских унции или 400 тысяч на сегодняшние деньги . но только обручалки стоили 583 пробы не зарплату в реальности. а на бумаге все 100 грамм золота 999,9 пробы получали
При необходимости можно накопать сотни пруфов... и сотни опровержений. В целом, конечно же, история послереволюционной РСФСР и СССР изобилует примерами прямых запретов на владение золотом, валютой или дензнаками (помню, в каких-то сводках ВЧК говорилось, что в н-ском уезде коммунисты постановили всем жителям сдать деньги, в тч. советские, а в обмен выдавали долговые расписки на 20 лет, должно быть большой и дорогой раритет сейчас). Однако история так же изобилует примерами и обратного характера: свободная конвертация, свободное обращение золота и серебра, торговля на валюту, Торгсин. Поэтому правильнее было бы задать вопрос не "пруф?", а "год и место?"
Anwek пишет: это как рубль в ссср 1961 г. каждый рубль равен почти грамму золота,0,987412 г . кто получал 100 рублей в 1970 году например. это означает он получал чуть больше 3 тройских унции или 400 тысяч на сегодняшние деньги .
Это просто бессвязный бред.
Рубль будет равен какому-то количеству золота только тогда, когда будет осуществляться свободный обмен этого рубля на золотую монету. Написать же просто так где-то на бумажках, мол 1 рубль = 0.98 грамма - пустой звук, не имеющий никакого содержания и смысла. И при свободном обмене печатали больше чем реально было в запасах золота, но хотя бы рыночный курс показывал сколько товар стоит ассигнациями и сколько золотом.
Anwek пишет: это как рубль в ссср 1961 г. каждый рубль равен почти грамму золота,0,987412 г . кто получал 100 рублей в 1970 году например. это означает он получал чуть больше 3 тройских унции или 400 тысяч на сегодняшние деньги .
Это просто бессвязный бред.
Рубль будет равен какому-то количеству золота только тогда, когда будет осуществляться свободный обмен этого рубля на золотую монету. Написать же просто так где-то на бумажках, мол 1 рубль = 0.98 грамма - пустой звук, не имеющий никакого содержания и смысла. И при свободном обмене печатали больше чем реально было в запасах золота, но хотя бы рыночный курс показывал сколько товар стоит ассигнациями и сколько золотом.
а зачем тогда рубль образца 1961 года приравняли к 0,987412 г золота?
высчитывали до миллионных долей или миллиардных долей в институте наверное , много специалистов того времени вывели стоимость рубля образца 1961 г. равным именно 0,987412 г
При необходимости можно накопать сотни пруфов... и сотни опровержений. В целом, конечно же, история послереволюционной РСФСР и СССР изобилует примерами прямых запретов на владение золотом, валютой или дензнаками (помню, в каких-то сводках ВЧК говорилось, что в н-ском уезде коммунисты постановили всем жителям сдать деньги, в тч. советские, а в обмен выдавали долговые расписки на 20 лет, должно быть большой и дорогой раритет сейчас). Однако история так же изобилует примерами и обратного характера: свободная конвертация, свободное обращение золота и серебра, торговля на валюту, Торгсин. Поэтому правильнее было бы задать вопрос не "пруф?", а "год и место?"
Конкретно по первой части поста это о. Сахалин (северная часть), годы 1925-1932 прадед жены одно время руководил рыбным заготовительным пунктом, общался как с нифхами, так и с китайскими браконьерами, которые принимали и сами расплачивались за определенную продукцию ТОЛЬКО николаевскими червонцами, так как советских просто не было, а бумажкам они почему-то не особо верили. Когда бабушка жены уезжала на материк, уже после войны, ее отец дал ей в дорогу "колбаску" из червонцев, три из которых в 1968 году позволили получить трехкомнатную квартиру в г. Волгограде. Хотя дед жены и был уже главным врачем, но вопрос не двигался, а тут раз и ордер выписали. По второй части поста это г. Сталинград, п. Сарепта (Красноармейский район) годы 1933-1938.
nygiants пишет: три из которых в 1968 году позволили получить трехкомнатную квартиру
Я знаю аналогичную историю, но с другим концом. У моих стариков были соседи, причём обычные работяги, муж с женой. Дело происходило в конце 70-х, начале 80-х. В дом залезли и, как правило унесли стандартный набор того времени - хрусталь, ковёр и какую-то ювелирку. А вот за указанные в протоколе 3 николаевские 10-ки, они получили реальные срока как за хранение... Нашли домушников или нет, я не знаю, а вот потерпевшие отъехали.
В первую очередь наверное тем, что перед нами явно не пруф. А уж для партийной элиты могли бы постараться. Тогда встаёт другой вопрос, касательно существующих пруфов, они то в какие годы и для кого чеканились... как бы не во времена незабвенного Леонида Ильича получается, не?
nygiants пишет: При всем "уважении" большевиков к НЭПу, владение золотой монетой (любой), а равно неподтвержденными доходами в виде бумажных денежных знаков, либо иностранной валюты приравнивалось к спекуляции
Цитата
nygiants пишет: Конкретно по первой части поста это о. Сахалин (северная часть), годы 1925-1932 прадед жены одно время руководил рыбным заготовительным пунктом, общался как с нифхами, так и с китайскими браконьерами, которые принимали и сами расплачивались за определенную продукцию ТОЛЬКО николаевскими червонцами, так как советских просто не было, а бумажкам они почему-то не особо верили. Когда бабушка жены уезжала на материк, уже после войны, ее отец дал ей в дорогу "колбаску" из червонцев, три из которых в 1968 году позволили получить трехкомнатную квартиру в г. Волгограде.
И как эта история доказывает, что якобы "владение золотой монетой (любой) ... приравнивалось к спекуляции" ? Вот дать 3 монеты за "ускорение" получения квартиры - это уже, наверное, 2 статьи сразу: и дача взятки и плюс 88-я.
Цитата
(A.P) пишет: У моих стариков были соседи, причём обычные работяги, муж с женой. Дело происходило в конце 70-х, начале 80-х. В дом залезли и, как правило унесли стандартный набор того времени - хрусталь, ковёр и какую-то ювелирку. А вот за указанные в протоколе 3 николаевские 10-ки, они получили реальные срока как за хранение... Нашли домушников или нет, я не знаю, а вот потерпевшие отъехали.
Наверное, это или не вся история, или она искажена. Поскольку за "хранение" знаменитая ст. 88 УК РСФСР не карала. Работали скупки, можно было принести и сдать драгметалл, в т.ч. золотые монеты - в противном случае, надо было бы принимать и сажать всех, кто принес золото в скупку, по факту хранения. Если монета хранилась в нумизматических целях, то был разрешен обмен "единичными экземплярами" через общества коллекционеров. И т.д. Вот продавать "с рук" было нельзя, это уже была "незаконная валютная операция", как раз 88-я.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Вы наверно уважаемый Агрегатор имели ввиду УК РСФСР 1960 года. Вот что по этим поводам говорит УК РСФСР 1926 года (НЭП в самом разгаре), дискуссия идет об этом же периоде.
106. Хранение в торговом заведении неклейменных изделий из золота, серебра и платины и сбыт таковых - штраф в размере не менее десятикратной пробирной платы за испытание и клеймение обнаруженных изделий и их конфискацию. 106-а. Переплавка государственной разменной металлической монеты (серебряной, никелевой, медной и бронзовой) в слитки, а равно использование этой монеты для выделки различных изделий - лишение свободы на срок до трех лет с конфискацией соответствующих слитков и изделий из разменной монеты. В случае совершения этих действий в виде промысла - лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего имущества осужденного.
128-г. Выпуск учреждениями, предприятиями и общественными организациями всякого рода займов, облигаций и других видов ценных бумаг, а также бон и иных денежных суррогатов - в отношении руководителей этих учреждений, предприятий и организаций - лишение свободы на срок до пяти лет. Изготовление указанных ценных бумаг и денежных суррогатов типографиями, литографиями, стеклографиями, граверными мастерскими и т.п., - в отношении их руководителей - лишение свободы на срок до трех лет. Прием в уплату указанных ценных бумаг или денежных суррогатов вместо денег в магазинах, лавках, ларьках и других розничных торговых предприятиях - в отношении заведующих и кассиров этих предприятий - лишение свободы на срок до трех лет. 172. Изготовление и хранение с целью сбыта поддельного пробирного клейма, клеймение таковым изделий и слитков из золота, серебра и платины, наложение на изделия из иных металлов клейм и марок, имеющих сходство с пробирным клеймом, а равно сбыт указанных изделий, - лишение свободы на срок до двух лет или исправительно-трудовые работы на срок до одного года с конфискацией в обоих случаях поддельных изделий и клейм. 188. Сокрытие коллекций и памятников старины и искусства, подлежащих регистрации, учету или передаче в государственные хранилища, - исправительно-трудовые работы на срок до трех месяцев с конфискацией скрытого имущества.
Особенно ст.188 порадовала бы формулировками современных коллекционеров))), там еще много интересного, это так навскидку, когда то рефераты строчил по уголовному праву РСФСР.
А это по валютному контролю и изделиям из драгметаллов.
59_12. Нарушение правил о валютных операциях влечет за собой - лишение свободы на срок до трех лет, с конфискацией всего или части имущества.
99. Изготовление, хранение и покупка с целью сбыта, а равно самый сбыт в виде промысла продуктов, материалов и изделий, относительно которых имеется специальное запрещение или ограничение, - лишение свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества и запрещением права торговли.
Агрегатор пишет: Работали скупки, можно было принести и сдать драгметалл, в т.ч. золотые монеты - в противном случае, надо было бы принимать и сажать всех, кто принес золото в скупку, по факту хранения.
Помню, как поступали с николаевскими медалями, чтоб сдать... у них просто откусывали ухо и зачищали обратную сторону, пойди разберись что за монета такая была. За 3 десятки ничего не кажу, о таких вещах в те времена не распространялись, но клиенты отъехали на несколько лет - это точно.
nygiants пишет: Вы наверно уважаемый Агрегатор имели ввиду УК РСФСР 1960 года. Вот что по этим поводам говорит УК РСФСР 1926 года (НЭП в самом разгаре), дискуссия идет об этом же периоде. ... 188. Сокрытие коллекций и памятников старины и искусства , подлежащих регистрации, учету или передаче в государственные хранилища, - исправительно-трудовые работы на срок до трех месяцев с конфискацией скрытого имущества. Особенно ст.188 порадовала бы формулировками современных коллекционеров
А при чем тут "владение золотой монетой", скажем, чеканки НII ? Да и все ли коллекции подлежали "регистрации, учету или передаче" ? Ст.ст.106, 128, 172 вообще никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют; зачем вы их привели - для объема? )))
Цитата
nygiants пишет: А это по валютному контролю и изделиям из драгметаллов. 59_12. Нарушение правил о валютных операциях влечет за собой - лишение свободы на срок до трех лет, с конфискацией всего или части имущества. 99. Изготовление, хранение и покупка с целью сбыта, а равно самый сбыт в виде промысла продуктов, материалов и изделий, относительно которых имеется специальное запрещение или ограничение, - лишение свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества и запрещением права торговли.
"Валютная" статья тут одна - 59.12. А при чем тут "хранение золотой монеты (любой) " ? Разве "хранение" - это валютная операция?
Что касается ст.99 - она не имеет никакого отношения к "валютному контролю и изделиям из драгметаллов" вообще. Вы понимаете, что такое "изделия, относительно которых имеется специальное запрещение" ? Например, далее идет подпункт этой статьи: "99_1. Скупка без надлежащего разрешения рыбы-сырца для перепродажи или обработки с целью сбыта, а также обработка рыбы-сырца в виде промысла вне разрешенных к открытию специальных рыбообрабатывающих заведений в количестве, превышающем установленные для каждого рыбопромыслового района нормы, - лишение свободы на срок до двух лет с отобранием незаконно скупленной и обработанной рыбы"; затем, по ссылке, из текста комментариев видно, что речь идет, в т.ч., о нарушениях в области лесозаготовок.... И в основной части ст.99, очевидно, речь не идет о золотой монете и валютных ценностях, а просто о каких-то отдельных видах деятельности и отдельных контролируемых товарах, оборот которых ограничен (как сейчас, например, икра осетровых рыб, оружие и боеприпасы, медикаменты, алкоголь и т.п.). Чтобы вам не затрудняться, вот тут комментарии к статье, из которых видно, что и тут золотая монета не при чем.
Цитата
nygiants пишет: это так навскидку, когда то рефераты строчил по уголовному праву РСФСР.
Видно, что "строчили" ))) Увы, навскидку у вас не получилось попасть близко к цели... даже примерно в том направлении не получилось, все мимо.
В общем, про то, что якобы "владение золотой монетой (любой) ... приравнивалось к спекуляции" - ни в одной из приведенных вами статей ни слова. Тем более (аналогично, как 70-80-е работали скупки), так и в "этом периоде" работали "Торгсины", принести золотую монету мог любой, и при входе не хватали и не сажали.\ Так что ни владение, ни хранение запрещено не было.
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
Агрегатор пишет: Пруф?
При необходимости можно накопать сотни пруфов... и сотни опровержений. ... Поэтому правильнее было бы задать вопрос не "пруф?", а "год и место?"
Сотни не надо, хоть один пруф (на уровне союзного или республиканского закона в период после военного коммунизма, "перегибы" и самодеятельность уездного уровня не рассматриваем... тогда и женщин, говорят, пытались кое-где обобществить) или законодательном уровне что было запрещено "владение золотой монетой (любой)" ?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
nygiants пишет: А это по валютному контролю и изделиям из драгметаллов.
Ваши статьи не имеют отношения к вопросу, ни одна из них не запрещала владение десяткой.
Что касается Сахалина, то здесь уместен более наглядный пример. Это политика ДВР в отношение золотой монеты. Раз Ваши предки оттуда, я думаю, Вам будет интересна эта статья (это из 6 тома каталога Истомина). В ней говорится об истории вначале запрета, а потом полной либерализации обращения золота.
" В первой половине 1920 года по всему Дальнему Востоку независимо от того, кто был при власти на местах, произошло катастрофическое падение курса российских бумажных денег относительно других валют, а также золотой и серебряной монеты. Одновременно с этим процессом происходил и огромный рост цен на товары первой необходимости, которые в большинстве своем ввозились из-за рубежа. В ноябре 1920 года правительство ДВР попыталось вместо обесцененных колчаковок и аналогичных по курсу и статусу денег ввести свои собственные бумажные деньги, которые были фактически ничем не обеспечены. Население категорически отказывалось отдавать результаты своего труда за ничего не стоящие бумажки.
Правительство ДВР не чувствовало настроений обществ и сначала предприняло попытку идти против течения и решить проблему революционным наскоком. Уже 1 августа 1920 года было объявлено о строгом запрещении свободной торговли золотом и серебром в слитках, самородках и песке, которые подлежали обязательной сдаче в кассы казначейства и Государственного банка по установленной цене. А 13 октября 1920 года правительство издало закон о том, что всё золото и серебро на территории под его контролем объявлялось собственностью государства и должно быть сдано по фиксированной цене за действующие денежные знаки. Золото и серебро, не внесенное в срок, подлежало безвозмездной конфискации. 24 января 1921 года правительство ДВР в дополнении к закону от 13 октября издало новый закон об изъятии из собственности звонкой монеты, согласно которому все, у кого будет обнаружено драгметаллов на сумму более 25 золотых рублей, будут привлечены ответственности как спекулянты. Ценности предлагалось сдать в течение двух недель. Даже деньгами ДВР не предполагалась немедленная выдача, так как не была установлена закупочная цена золота, серебра и меди у промышленников, которая должна была стать и ценой приёма металла от населения. Не нужно было быть провидцем, чтобы предсказать результат такого решения правительства.
С самого начала закон о сдаче драгметаллов встретил серьёзное сопротивление в регноне от Владивостока до Хабаровска. Местные власти в этой части ДВР принимали фактически противоположные решения о постепенном переходе на твёрдые деньги. В конце концов, пришлось признать неизбежное и перейти на золотой рубль. 16 мая 1921 года правительство ДВР издало закон «Об урегулировании денежного обращения в ДВР». Ниже приводится полный текст закона:
1) в отмену закона 24-го января 1921 г. Об изъятии из обращения звонкой монеты н в изменение закона 15-го ноября 1920 г. О хождении кредитных билетов и денежных знаков на территории Д. В. Р. и ….. устанавливается хождение российской монеты - золотой, серебряной, медной и бумажных денежных знаков
2) Все денежные расчеты ДВР, как правительственных учреждений, так и при товарообмене в торговых и промышленных предприятиях, а также рассчеты Республики денежно-имущественного характера с частными лицами и частных лиц между собою и казной, производить в допущенных в ст. 1-ой сего закона денежных знаках, причем, в целях приведения в Республике денежной системы к твердой и устойчивой денежной единице принимается основанием при всех расчетах казны с частными лицами и частных с казной - российский золотой рубль; бумажные же денежные знаки, а также разменная звонка монета принимается по курсу, устанавливаемому для всей территории Республики по отношению к золотому русло и об'являемому периодически министром финансов.
3) Предоставляется Министру Финансов устанавливать периодически единый для всей Республики курс допущенных к обращению бумажных денежных знаков и разменной звонкой монеты по отношению к золотому рублю в соответствии с их платежной способностью на торгово-промышленном рынке.
4) Все ставки государственных пошлин, разного рода сборов и налогов прямых и косвенных определяются соответственными правительственными учреждениями указанным в законе порядком в золотом рубле. Таким же порядком определяются разного рода платежи в пользу местных самоуправлений.
Примечание: Министру Финансов предоставляется с утверждения Совета Министров устанавливать взимание таможенных пошлин, а равно и некоторых других сборов.исключительно в Российской золотой монете.
5) Порядок и основания перечисления на золотой рубль по недоимкам и обязательствам частных лиц к казне и местным самоуправлениям, а равно и обязательства и самоуправлений к частным лицам определяются особым законом
Таким образов в обращение были введены золотые монеты достоинством в 5, 7 1/2, 10 и 15 рублей, серебряные полноценные (банковские) монеты – 25, 50 копеек и 1 рубль, серебряные разменные (билонные) монеты - 5, 10, 15 и 20 копеек и медные монеты 1. 2, 3 и 5 копеек.
В августе 1921 года всем рабочим и служащим, находящимся на государственной службе, в том числе и министрам, была выдана заработная плата размером в 5 рублей золотом. Дифференцирование по зарплатам правительство ДВР начало осенью 1921 года исходя на среднемесячной ставки и 8 золотых рублей. В 1922 году ситуация медленно улучшалась и заработная плата в среднем составила 12 золотых рублей в месяц.
26 сентября 1921 года был принят закон «О свободном обращении золота», суть когорого излагается одним предложением «Скупка, хранение, перевозка и продажа золота рассыпного и в слитках как опробованных, так и не опробованных, свободны на всей территории республики, за исключением приисков».
Следует также иметь ввиду, что в Дальневосточной республике с момента введения золотого стандарта 16 мая 1921 года постепенно в связи с нехваткой золотых монет золотой рубль стал лишь условной счётной единицей, а в реальном обращении находились серебряные монеты. Физическая золотая монета перестала выполнять функцию обращения и превратилась в специфический товар. Если бы не финансовые власти ДВР, которые контролировали соотношение золота и серебра, российские золотые пятерки и десятки исчезли бы на оборота гораздо быстрее. Фактически в массовом порядке это произошло в мае-июле 1923 гола. Между Дальним Востоком и Москвой ещё в 1922 году существовала большая разница в пропорции цены золота и серебра. До вхождения ДВР в состав РСФСР между государствами существовала строгая таможня, которая мешала передвижению драгметаллов. После ликвидации таможенных постов операции торговцев активизировались - они везли из Москвы серебро и меняли его на Дальнем Востоке на золото, которое с затем обменивали с наживой опять на серебро в Москве. В царской России отношение золота и серебра при равном весе и равной пробе было 1 к 23,3. а в ДВР п 1922 году было установлено соотношение 1 к 27,4 (1 золотой рубль был равен 1 рублю 18 копейкам банковским серебром). Логика подсказывает, что в Москве золото ценилось ещё выше. Преимущество ДВР и Дальнего Востока состояло в этом, что здесь золотые и серебряные монеты были законным платёжным средством.
Хотя в Дальневосточной республике не было монополии внешней торговли, Дальбанк всегда стремился перевести на себя все расчеты с заграницей. Он старался покрывать задолженность перед иностранными партнёрами, прежде всего, золотом в слитках, чтобы сохранить в республике золотую монету. Более того, Дальбанку даже удавалось привлекать золотую монету из-за границы. Золото в слитках было меньшей проблемой, чем золотые монеты, но его нельзя было использовать для обращения. Для решения этой проблемы в конце 1922 года Дальбанк поднял вопрос перед валютным управлением НКФ в Москве о том, чтобы отчеканить на Монетном дворе золотую монету из золота, добываемого на Дальнем Востоке или же просто обменять такое золото на русскую золотую монету. Валютное управление отклонило просьбу, потому что будущем не планировалось хождение золотых монет в СССР и на Дальнем Востоке, как его части. Как раз в это время начал циркулировать советский бумажный червонец и ставка делалась именно на него.
(A.P) пишет: За 3 десятки ничего не кажу, о таких вещах в те времена не распространялись, но клиенты отъехали на несколько лет - это точно.
Но вы же уже сказали раньше:
Цитата
(A.P) пишет: ...за указанные в протоколе 3 николаевские 10-ки, они получили реальные срока как за хранение...потерпевшие отъехали.
То есть, ранее приведенные вами подробности могут быть... ммм... неточны, скажем так, да? "Отъехать" они могли за что-то другое (если вообще все это не "причуды памяти" и не искажение истории при многократном пересказе с с чужих слов), но, кмк, "реальные срока" за хранение 3 десяток получить было нельзя. За продажу-покупку не государству (=незаконные валютные операции ="валютная спекуляция" ) - будьте-нате. Но не за хранение 3 монет.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Уважаемый Тимофей, не согласен с вами по ряду утверждений.
ДВР прекратило свое существование в 1922 году. А северная часть острова Сахалин была деоккупирована японскими войсками только в 1925 году. Это если касается именно временных рамок. Более того нормативные акты на которые Вы сослались относятся к эпохе "военного коммунизма", в дальнейшем с принятием УК РСФСР 1922 года, (который затем был заменен УК РСФСР 1926 года) как раз и ввел понятие "спекуляция" и ответственность за оборот продуктов, товаров и материалов специально ограниченных. Началась эпоха НЭПа, про которую я и говорил в своем сообщении. Конкретный период, отдельная нормативно-правовая база.
Да бы не быть голословным, навскидку:
137. Искусственное повышение цен на товары путем сговора или стачки торговцев между собой или путем злостного невыпуска товара на рынок карается - лишением свободы на срок не ниже шести месяцев и конфискацией части имущества с запрещением права торговли.
138. Спекуляция с иностранной валютой в обмен на советские денежные знаки или наоборот, карается - лишением свободы на срок не ниже шести месяцев.
139. Скупка и сбыт в виде промысла продуктов, материалов и изделий, относительно которых имеется специальное запрещение или ограничение, карается - лишением свободы на срок не ниже шести месяцев с конфискацией имущества и запрещением права торговли.
Для уважаемого Агрегатор, давайте все-таки не делать таких утверждений основываясь на комментариях как минимум в редакции 1949-1954 годов, опять Вы не тот нормативный акт привели в пример и еще с ресурса который называется ВикиЧтение в редакции неизвестного автора, ну как так то)))
Изначально уголовно-правовой смысл был изложен в ст. 139 УК РСФСР 1922 года. Как раз с окончанием эпохи "военного коммунизма" и перехода к эпохе НЭПа. Перечень утверждался отдельными подзаконными актами и регламентировал в том числе оборот драгоценных металлов.
Просто законодательство ограниченно временными рамками действия и если мы говори о периоде допустим 1922-1927гг. это одно, а если 1944-53гг., то совершенно иногда другое.
Если брать понятие НЭП - в классическом, юридическом смысле, от формального провозглашения 14 марта 1921, до сворачивания в 1927-29 годах, некоторые авторы утверждают что до 1931 года, но это уже спорный момент, хотя почему-бы и нет. А Торгсин был организован, если мне не изменяет память в 1930 году.
Не знаю, с чем вы не согласны, единственное, что я утверждал - ответом Григорию - "при необходимости можно накопать сотни пруфов... и сотни опровержений". Один из частных примеров ДВР я привел, процитировав статью. Вам же я адресовал текст лишь потому, что Вы упомянули своих предков на Сахалине. Спорить я ни с кем не собирался, мне и лень, и времени на споры жалко.
Агрегатор пишет: или законодательном уровне что было запрещено " владение золотой монетой (любой) " ?
Я ответил на Ваш вопрос, кажется, сообщением выше )
Вы намеренно не стали цитировать уточнение в моем вопросе про "период после военного коммунизма" ?
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
Агрегатор пишет: "перегибы" и самодеятельность уездного уровня не рассматриваем.
Про такую уездную самодеятельность я читал в оперсводках НКВД.
От этого она не перестает быть самодеятельностью, так?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
возможно и было , кратковременное позволение покупать и продавать золотые монеты во время нэпа. но возьмем сегодняшнее время, время инета, люди даже не знают , что победоносцы продаются в банках с 2006 года, что червонцы продавались с 90-х годов или типа соболей с 1995 года. люди сейчас даже не знают , что 25 рублей есть. до сих пор в магазинах сочи даю 25 рублевки. кассирши смотрят и удивляются , думают , что это 5 рублей. то что кратковременно разрешили золото покупать, может только оржоникедзе узнал об этом и то , только когда ему подарили золотую монету, он спросил почему, и ему объяснили. типа как Георгию на 1 апреля дали возможности модератора на сутки , но он об этом не знал, а узнал 2 апреля или третьего а по документам , совещание было , возможность задокументирована и отправлена в архив. лет через 100 архивы поднимут и выяснится, что была возможность
Ув. Тимофей, я просто как любой «формалист» привык отвечать за свои утверждения аргументировано и Ваша позиция мне более чем ясна, позвольте раз я начал эту дискуссию с ув. Агрегатором довести ее до логического конца и все-таки настоять на своей безусловной правоте в утверждении, привести «пруф» так сказать: 1.Эпоха НЭПа началась в марте 1921 года, после Х съезда ВКПб. 2. В этот момент на территории РСФСР действуют декрет Совета Народных Комиссаров о порядке реквизиции и конфискации имущества частных лиц и обществ от 16.04.1920 декрет Совета Народных Комиссаров о распределении добываемого золота и платины 1921, декрет Совета Народных Комиссаров о золотой, платиновой промышленности 1921, декрет Совета Народных Комиссаров: о поручении Народному Комиссариату Финансов производить покупку золота, платины и иностранной валюты 1921, декрета Совета Народных Комиссаров о сделках с иностранной валютой и драгоценными металлами 1921. Общий смысл вышеуказанных декретов сводится к прямому запрету на владение и распоряжение драгоценными металлами, в том числе в монете (любой), устанавливается обязанность сдачи государству, а в случае отказа предусмотрена как реквизиция (с условной оплатой), так и конфискация (без таковой). 3. Только 04.04.2022 года, т. е. более чем через год после начала НЭП принят Декрет СНК РСФСР «Об обращении золота, серебра и платины, драгоценных камней и иностранной валюты» в котором п.1 отменяется обязательная сдача населением государству, в том числе золотой монеты (любой). 4. А 11.10.1922 года принимается, на мой взгляд вообще «замечательный» декрет СНК РСФСР «Об аннулировании претензий, вытекающих из реквизиций и конфискаций благородных металлов и драгоценных камней», согласно которому, за все что ушло государству до 04.04.1922 года, претензии не принимаются.
Поэтому я и утверждаю, что в эпоху НЭПа, как минимум до 04.04.1922 года, владение на территории РСФСР любой золотой монетой, влекло обязанность безусловной сдачи таковой государству в виде реквизиции (за установленную плату) либо конфискации (без таковой).
Я думаю этого достаточно, просто дальше уже идет УК РСФСР 1922 года, я его ранее упоминал, там и дается понятие спекуляция, а так же ответственность за нее с. 138.+ квалификация ст. 139, в привязке к подзаконной нормативной базе — тех же декретов СНК РСФСР. И это не самодеятельность НКВД, это основные законы государства, правопреемником которого (после СССР) является Российская Федерация.