Надеюсь, что я не нарушу никаких правил выставляя фото монет с другого форума и давая ссылку на тему, где их обсуждают. Сам случайно наткнулся на обсуждение "пробных" денариев Херсонеса, и так как на форуме "Старая монета" присутствуют метры античной нумизматики - выношу эти монеты на обсуждение. Надеюсь, присутствующие прольют свет истины (так как очень интересно подлинные они или нет). Вес их около 3,8 грамма. материал серебро. Ссылку на тему и фото из нее прилагаю. Если это запрещено, тогда прошу модерации удалить ее.
Вариантов тут есть два. Либо статер тоже фантазийный, и автор один. Статер он сделал и продал гораздо раньше, а теперь решил что опять пришло время, взял старые штемпеля, и развил тему, дополнив ее, но уже на серебре. Либо статер подлинный, но с него давно были пересняты штемпеля, и теперь вот сделан этот комплекс "денариев". А опубликованный ранее статер вроде как подтверждает их подлинность. Какой из двух вариантов верный, не знаю, но комплекс вызывает однозначное отторжение. У того же Туровского опубликованы два таких денария, в очень слабом состоянии, и оба с городища. Наверное кто-то решил, что их долго не было, и должно быть больше. В свете последнего наплыва "рариков " это не удивляет. С этими какаликами конечно тяжело что-либо сравнивать, наверное на это и был рассчет, плюс статер, как козырный аргумент. Только в какую этот аргумент сторону, не понятно. Если более коротко, то денарии скорее подтвердили неподлинность статера, чем статер подлинность денариев.
Во всяком случае в представленных монетах точно видно 4 различных реверса (по монограммам и надписям) и как минимум 3 разных аверса (плохое состояние и фото не позволяют сказать точнее).
Если разобрать по годам, что получается. ΘΝ - 59 г.х.э / 35-й г.н.э. ΒΝ - 52 г.х.э / 28-й г.н.э. ΞΠ - не определяется. Обе буквы обозначают десятки, 60 и 80 соответственно. А должна одна из букв обозначать единицы. Где-то ошибка. Хотя возможно, что для единиц была использована акрофония, и буквой "П" обозначили пятёрку, от греческого "πέντε". Но это если притягивать за уши. Тогда год читается как 65 г.х.э. или 41-й г.н.э. ΛΞ - то же самое. Обе буквы обозначают десятки, 30 и 60. Но можно с натяжкой допустить, что в букве "Л" не прочеканилась гаста, и это "А" . Тогда год можно прочитать как 61-й г.х.э или 37-й г.н.э. но это снова притянуто за уши. "Л" там чёткая. Итог, крайние года 52 и 65-й. Вилка в 13 лет. Довольно трудно предположить, что монеты с тринадцатилетней разницей, выпущенные мизерным тиражом и не имеющие хождения, оказались бы вдруг в одном комплексе. Если бы они выпускались массово и долго ходили, тогда да, но тогда бы их находили. А найдено всего три, и все на городище Херсонеса. И это при том, что хору утюжат тысячи приборов последние лет тридцать. Это странно.
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
Oksi пишет: А не могли ли представленные монеты выступать в качестве так сказать "пробников" в период чеканки золотой монеты?
Нет. Эти представленные здесь и в обсуждениях на других ресурсах, точно нет.
Возможен вотивный комплекс. Некто, кто имел доступ к архиву штемпелей на мон дворе Херсонеса, взял несколько пар штемпелей для статеров, и наделал серебрянных оттисков для приношения на святилище, например. Но тогда возникают следующие вопросы. Зачем ему было менять реверсы, оставляя один общий аверс? Так происходит, когда верхние штемпеля срабатываются в процессе работы, и их меняют. Но это при массовой чеканке. А её не было. То-есть мы снова зашли в тупик.
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
Кубышкин пишет: Возможен вотивный комплекс. Некто, кто имел доступ к архиву штемпелей на мон дворе Херсонеса, взял несколько пар штемпелей для статеров, и наделал серебрянных оттисков для приношения на святилище, например.
Да зачем так усложнять? Давайте не забывать о "бритве Оккама". Подобное подключение новых сущностей и вариантов, рассуждения вокруг них имели бы смысл, если бы перед нами был безусловно и безоговорочно подлинный, но при этом - странный и труднообъяснимый комплекс, по которому нужно было бы и правда давать объяснение, что это и как такое могло получиться. Но это не тот случай. Некто воспроизвел (весьма, кстати, схематично) штемпеля по мотивам золотого статера и буквально наклепал монетовидных изделий, внешний вид которых вызывает моментальное отторжение... Смысл деяния - выручить денег за "рарики".
Кубышкин пишет: Возможен вотивный комплекс. Некто, кто имел доступ к архиву штемпелей на мон дворе Херсонеса, взял несколько пар штемпелей для статеров, и наделал серебрянных оттисков для приношения на святилище, например.
Да зачем так усложнять? Давайте не забывать о "бритве Оккама". Подобное подключение новых сущностей и вариантов, рассуждения вокруг них имели бы смысл, если бы перед нами был безусловно и безоговорочно подлинный , но при этом - странный и труднообъяснимый комплекс, по которому нужно было бы и правда давать объяснение, что это и как такое могло получиться. Но это не тот случай. Некто воспроизвел (весьма, кстати, схематично) штемпеля по мотивам золотого статера и буквально наклепал монетовидных изделий, внешний вид которых вызывает моментальное отторжение... Смысл деяния - выручить денег за "рарики".
Абсолютно согласен. Только штемпеля не схематично воспроизведены по мотивам статера, а они одни и те же. И статер, и денарии, сделаны ОДНИМ штемпелем. Его значит не воспроизвели схематично, а пересняли идеально точно. Проходил статер давно. Пишут, аж в 1998 году засветился. 24 года назад. И, говорят, натюрель. Значит где-то с него хранились слепки, и по ним воспроизвели штемпель. Как я и предположил вначале. См пост номер 6.
Думаю, что по фото очень сложно судить по подлинности, надо смотреть в реалиях патину и все остальное. Судя по грузинским данным работа кипит не только в Грузии, но и в Крыму))) Ланц туда же...
Вероятнее это словосочетание следует понимать как "подобный настоящему". То есть предмет, описываемый таким эпитетом, несмотря на то, что он обработан, очень похож на такой же, но настоящий. По совпадению штемпелей - согласен. Поэтому и привел фото "статера". А что касается примеров с проходами "сомнительных" монет с хорошим провенансом - их море. Поэтому данный факт для меня - не аргумент.
Ждем хорошие фото, может еще краткую историю обретения монет. Опытному специалисту с микроскопом думаю не составит труда определить подлинность.
Вся беда в том, что современное искусство подделки монет достигло такого уровня, что даже опытному специалисту, и с микроскопом, порой приходится часами сидеть над предметом, и потом отдать его, не сложив для себя однозначного определения. Плюс к этому появился новый тренд, предмет нужно сперва обязательно протащить через форумные обсуждения и публикации , то-есть легализовать.
Вероятнее это словосочетание следует понимать как " подобный настоящему ". То есть предмет, описываемый таким эпитетом, несмотря на то, что он обработан, очень похож на такой же, но настоящий. По совпадению штемпелей - согласен. Поэтому и привел фото "статера". А что касается примеров с проходами "сомнительных" монет с хорошим провенансом - их море. Поэтому данный факт для меня - не аргумент.
Уважаемый Андре, а что тогда для вас является аргументом? Чье мнение, какой факт,, или какая экспертиза? Помнится, не так давно, в одном из постов вы бурно отстаивали экспертное мнение Михаила Бутырского, мотивируя это наличием у него кучи всевозможных дипломов и грамот с сертификатами. При этом совершенно отказались учитывать тот факт, что уважаемый г-н Бутырский вовсе не является профильным экспертом по Боспору. А это очень важно. Сферой его интересов и научной работы является византийская сфрагистика и нумизматика, иконография императорских и религиозных образов византийского искусства. И раннехристианские памятники ближнего востока. То-есть, у этого эксперта нет ни одной научной работы по античным монетам Боспорского царства. А если расшифровать, то он их в руках никогда не держал, и темой этой не интересуется. А заключения выдает исключительно на коммерческой основе, работа такая. Поэтому вероятность ошибки диагностики у непрофильного специалиста колоссальна, тем более в сложных случаях. Это как в медицине. У каждого врача есть диплом врача, но специализаций ни кто не отменял. Проктолог никогда не станет консультировать стоматолога, как лечить кариес, а тот не будет консультировать больных с геморроем. ЛОР не будет учить нейрохирурга, а кардиолог не будет делать лепосакцию . Но при всем при этом они все имеют дипломы и степени врача
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
Кубышкин пишет: Вся беда в том, что современное искусство подделки монет достигло такого уровня, что даже опытному специалисту, и с микроскопом, порой приходится часами сидеть над предметом, и потом отдать его, не сложив для себя однозначного определения.
У данного типа монет есть определенные нюансы, озвучивать которые по понятным причинам не буду.
Кубышкин пишет: Вся беда в том, что современное искусство подделки монет достигло такого уровня, что даже опытному специалисту, и с микроскопом, порой приходится часами сидеть над предметом, и потом отдать его, не сложив для себя однозначного определения.
У данного типа монет есть определенные нюансы, озвучивать которые по понятным причинам не буду.
А что это вы не будите? Зачем тогда пост это писали?.А вы озвучайте озвучайте((( мы почитаем..
FED пишет: Думаю, что по фото очень сложно судить по подлинности, надо смотреть в реалиях патину и все остальное. Судя по грузинским данным работа кипит не только в Грузии, но и в Крыму))) Ланц туда же...
Работа в Крыму кипела всегда, начиная с 19 века. Одни "Братья Карамазовы" 1980-90-ых чего стили?!
Вероятнее это словосочетание следует понимать как " подобный настоящему ". То есть предмет, описываемый таким эпитетом, несмотря на то, что он обработан, очень похож на такой же, но настоящий.
По совпадению штемпелей - согласен. Поэтому и привел фото "статера". А что касается примеров с проходами "сомнительных" монет с хорошим провенансом - их море. Поэтому данный факт для меня - не аргумент.
Неосуществленная картина Репина «Напросился!» Это я про себя.
Писал я совсем без иронии, но в лёгком стиле. «а-ля натурель» в переводе = натуральная = живая = так сказать – «в собсвенном соку».
Докопаться до истины стоит свеч. И за пару часов это ни решить.
Объективная реальность № 1: Статер в золоте с поста 12 находиться у меня на столе. 100% подлинная монета. Чекан по всем правилам. Вопросов к предмету нет. Неопубликованная дата, не считая упомянутых аукционников.
Объективная реальность № 2: Монета в Западном правовом пространстве как минимум начиная с 1988 года.
Реальностей ещё много, но возникает противоречие. Схожесть деталей с серебряным (или оловянистым?) оттиском в посте 18. Детали золотого экземпляра намного превосходят качество серебряного. Смотрите хотя-бы обрез шеи. Напрашивается вывод про отливку. Но как это могло быть возможным до 1988 года, и при этом минуя публикации и каталоги последующий годов? Прямо – бомба замедленного действия.... Продолжаю решать ребус. Все виды конструктивных советов принимаются с благодарностью. В любом случае, получается что закрытую под всех нас собаку следует искать до далёкого 1988 года.
То, что статер находится у вас, и вы говорите что он подлинный, серьёзно продвинуло решение данного ребуса. По крайней мере, в одном вопросе появилась ясность, которой до вашего сообщения не было. То, что на золотом оттиске лучше детализация, вполне естественно, так как на серебре мелкие детали могут быть скрыты под слоем рогового серебра, под окислами. (Либо износ штемпеля, либо совокупность этих факторов).Вариант литья можно сразу исключить, так как серебрянный экземпляр не является точной литейной копией золотого. Значит идём дальше. Статер ведь не сам материализовался в западном правовом пространстве, как вы выразились? Кто-то ведь его туда привез? И привезен он ведь был не из Китая, или Гондураса, а из Крыма. Это значит, что здесь вполне могли с него снять слепки, на будущее, так сказать. Ну, наверное, сегодня это будущее и наступило. Ещё, возможно, что более слабая детализация является как раз следствием того, что штемпель изготавливали по слепку, и в процессе этого произошла некоторая потеря в качестве
FED пишет: Думаю, что по фото очень сложно судить по подлинности, надо смотреть в реалиях патину и все остальное. Судя по грузинским данным работа кипит не только в Грузии, но и в Крыму))) Ланц туда же...
Работа в Крыму кипела всегда, начиная с 19 века. Одни "Братья Карамазовы" 1980-90-ых чего стили?!
Что за братья? Просветите, не слышал.
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
Кубышкин пишет: Значит идём дальше. Статер ведь не сам материализовался в западном правовом пространстве, как вы выразились? Кто-то ведь его туда привез? И привезен он ведь был не из Китая, или Гондураса, а из Крыма.
Логично! Однако, не однозначно. Античные монеты на Западные аукционы выставлялись с дореволюционных времен. Это коллекции Бертье-де ла Гарда (Бертье-Делагарда) (по-Одесски любовно - "Берчика" , Толстого, Прове, др. Несколько обозначенных и анонимных распродаж дублетов Российских музеев. Этот старер в них не проходил, но тем не менее....
Цитата
Кубышкин пишет: ......так как на серебре мелкие детали могут быть скрыты под слоем рогового серебра, под окислами.
А кто сказал что монеты в серебре? Пожалуйста не кидайте в меня шапками. Опыта работы с крымскими кладами не имею. Думаю было-бы правильно расчистить до металла один из этих так называемых «денариев». Лучше расчистить часть монеты, для наглядного контраста. Опробировать – ещё лучше, но это уже из области мечтаний.
К сожалению, анализ хоть одной, хоть всех сразу монет, мало что даст. Во-первых, анализы бывают разные. На более простом бытовом приборе вам выдаст в процентах только серебро, и медь, в лучшем случае ещё олово или цинк. Чтобы уловить малые примеси "лишних" металлов, понадобится очень дорогой профессиональный аппарат, Который видит более широкий диапазон химических элементов. Доступ к таким у нас ограничен, и вряд-ли у вас это получится. Но если и сделаете, этот анализ опять не станет стопроцентным доказательством подлинности. Ведь в качестве заготовок вполне могли быть использованы старые монеты, затертые денарии, например, или просто свежепереплавленное старое серебро.
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
Будем считать, что состав металла интересен лично мне, и возможность есть его проверить анализатором expert 3L , а что по-вашему будет стопроцентным доказательством подлинности?
Pont112 пишет: а что по-вашему будет стопроцентным доказательством подлинности?
Применение пыток, как вариант! Если находчики коих Вы знаете выдержат испытания огнем и водой! Составляете документ, что так и так истязание такие то - выдержали, монеты признать подлинными и допустить в продажу.
, Толстого, Прове, др. Несколько обозначенных и анонимных распродаж дублетов Российских музеев. Этот старер в них не проходил, но тем не менее....
