На самом деле круглые. Вместо калибра для крупного серебра Екатерины использовал штанген. Затягиваешь нониусный винт и вращаешь. Практически все имеют форму идеальной окружности, кроме одного рубля первого портретного типа.
Вот загурчено , правда после чеканки (вальцы). Принципиально разницы нет - так выглядит и гладкий после гурчения. Монета же будет круглой, т.к. штемпеля расправят кружок снова.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
wwww1111 пишет: Кружок выкатается в кружок. Эллипса на выходе не будет. Максимум, что по канту на периферии возникнет утолщение металла.
А откуда возмется материал на "утолщение"?? Могу сказать: из окружности а посему оная станет овальной.
Цитата
wwww1111 пишет: Кстати, вот о чем задумался. А не было ли в конструкции вереек пазов? Чтобы края монеты были утоплены в них, а насечка уже на дне паза. И монета не перекосится, и деваться ей некуда, и прочность повысится.
Были. Не пазы, а "щечки". Только сие замечено на станке середины восемнадцатого. Вот: верейка (она светлая), прижата с двух сторон этими самыми "щечками".
А этот станок в рабочем состоянии, почему бы не сделать практический эксперимент? Учитывая возраст инструмента и возможные риски, в качестве заготовки можно использовать кружок белого металла. Оригинальные верейки к нему сохранились?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: А этот станок в рабочем состоянии, почему бы не сделать практический эксперимент? Учитывая возраст инструмента и возможные риски, в качестве заготовки можно использовать кружок белого металла. Оригинальные верейки к нему сохранились?
Он в рабочем состоянии, просто совать туда люмень или олово - неинтересно, т.к. механические свойства металла "не те". Буду уговаривить на серебро.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
(A.P) пишет: А этот станок в рабочем состоянии, почему бы не сделать практический эксперимент? Учитывая возраст инструмента и возможные риски, в качестве заготовки можно использовать кружок белого металла. Оригинальные верейки к нему сохранились?
Он в рабочем состоянии, просто совать туда люмень или олово - неинтересно, т.к. механические свойства металла "не те". Буду уговаривить на серебро.
Выкупить такой агрегат не имеет смысла, он старый и может запросто сломаться. Как вариант - по чертежам изготовить копию и спокойно проводить на нем свои эксперименты!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Выкупить такой агрегат не имеет смысла, он старый и может запросто сломаться.
Cтанок - одно... сами верейки - совсем другое, когда начинаешь просчитывать экономику, зашкаливает. Я ограничился на правильной кинематике. Дешево и сердито. Музейщики тоже сдедали, но они пошли дальше, у них шпосоры, они почти повторили машинку. Картинки надо искать, покудова вот такая картинка...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Послушайте, там ведь в музее есть монетные штемпеля, возможно и верейки найдутся! Так осчастливьте нас каким-нибудь нахпрегунгом талера Штольберга, лучше в серебре...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Злые силы опять пытаются помешать нашей теме про точки стыка вереек. Полыхнула люстра на кухне, КЗ, отрубился весь этаж в подъезде.
Возвращаясь к недосказанному
Цитата
exkursant пишет:Внизу тоже щечка.
Да я прекрасно вижу. Но щечки в данном исполнении никак не зажимают кружок и не мешают кружку смещаться по вертикали. Не то это, что я имел в виду, фантазируя про пазы в верейках.
Цитата
exkursant пишет:нарастает пространственная жесткость кружка и соответственно рельеф на этой части сегмента пропечатывается лучше. Сам же шрифт отпечатывается по синусоиде
Интересное наблюдение. Был бы благодарен, если сможете найти фото гуртов с синусоидой. Из того, что есть под рукой, такого не увидел. Подозреваю, что такие гурты всё-таки исключение из правил.
Цитата
exkursant пишет:Монета же будет круглой, т.к. штемпеля расправят кружок снова.
Я опять вас теряю. Я правильно понимаю, что после прокатки кружка между вереек получится эллипс? Далее, если ударить штемпелями по эллипсу, то эллипс и останется. Металл равномерно расширится во все стороны к периферии.
wwww1111 пишет: Я опять вас теряю. Я правильно понимаю, что после прокатки кружка между вереек получится эллипс? Далее, если ударить штемпелями по эллипсу, то эллипс и останется. Металл равномерно расширится во все стороны к периферии.
Эллипс получится после гурчения, это так. Металл будет раздавлен по кромке кружка неодинаково. Вот вам и эллипс, но это овал скорее. Эллипс - фигура довольно точная, могут и на слове поймать некоторые ... Причин мы коснулись, основная - нет равномерной пространственной жесткости. ... после гурчения следует чекан... штемпеля можно условно считать плоскими, они "выправят" неровности кружка, они же только по кромке... на этом бы и закончить.
Здесь надо оговориться, что есть варианты, которые овал этот усилят, но придется лезть в дебри этих самых вариантов, это только отпугнет остальных участников разговора. Да и сам толком этого ещё не смог "осмыслить", проверить эти варианты экспериментом возможность не представляется, однако теоретически они есть и это настоящее лотто... это умолчать будет некорректно. Кроме всего этого есть куча "нюансов" и по самому кружку, до того как он в станок попадет... и опять "дебри". Вообщем, не так там всё просто, как оно кажется. В восемнашке из под одной штемпельной пары могут две внешне не очень похожие монеты выскочить, посему с картинками надо осторожно.
exkursant пишет: Металл будет раздавлен по кромке кружка неодинаково.
Всё. Мозаика в моей голове сложилась. Не хватало этих слов.
Цитата
exkursant пишет:Кроме всего этого есть куча "нюансов" и по самому кружку
Я был бы только рад, если вы полезете в дебри и нюансы. Честно.
Цитата
exkursant пишет: но придется лезть в дебри этих самых вариантов, это только отпугнет остальных участников разговора.
Насчёт "отпугнет". У темы больше тысячи просмотров, но пишем по большому счету мы вдвоём. Думаю большинство зайдёт, посмотрит на чудиков "хорошо хоть тензоры деформаций здесь строчить не начали" да и идёт в другие ветки. Или же всё всем ясно и дальше теории Расчёски можно не читать
wwww1111 пишет: А вообще, вообще вся эта "Техническая нумизматика" заслуживает отдельных толстых книг. Вот чего не хватает.
В штатном расписании СПбМд было около 60 профессий, если отбросить повитуху и охрану, бухгалтеров и кладовщиков наберется пара дюжин профессий, которые имеют прямое отношение к производству монеты. Никто из них "с неба не упал", все учились своему делу годами. А мы смотрим на металлические кружки и пытаемся понять, как они сделаны. Некоторым уже всё ясно...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: В штатном расписании СПбМд было около 60 профессий, если отбросить повитуху и охрану, бухгалтеров и кладовщиков наберется пара дюжин профессий, которые имеют прямое отношение к производству монеты.
Интересно, а как называлась должность того работника, который стоял около подкладчика монетных кружков и следил за отчеканеной монетой, для того что бы вовремя определить когда развалится штемпель.?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
KБ1 пишет: То что Вася сказал, я понял, остальное, как бы это помягче -- буду только с провенансом покупать, что бы об этом не думать...
Он сказал, а Ты понял или поверил? ... А как быть с тем, что верейки в станке - одна система. Независимо от того, попал в систему кружок, или нет они движутся относительно друг дружки. Есть там кружок или его там нету - они ерзают с одним и тем же рабочим зазором между ними. Так что кружок в простом реечном станке или окатывает обе верейки одновременно или он стоит, третьего не дано.
ТКМ пишет:Интересно, а как называлась должность того работника, который стоял около подкладчика монетных кружков и следил за отчеканеной монетой, для того что бы вовремя определить когда развалится штемпель.?
Казбек Муратыч, пожалуйста создайте новую тему ради выяснения должности того работника. Здесь всё же про точки стыка и другие фокусы гурчения.
exkursant пишет: В штатном расписании СПбМд было около 60 профессий, если отбросить повитуху и охрану, бухгалтеров и кладовщиков наберется пара дюжин профессий, которые имеют прямое отношение к производству монеты.
Интересно, а как называлась должность того работника, который стоял около подкладчика монетных кружков и следил за отчеканеной монетой, для того что бы вовремя определить когда развалится штемпель.?
Ну вот и всплыл тот, кому "всё ясно", легок на помине... сутки ушли на поиск места, откуда это на меня прилетело. Нашел.
Теперь буду искать цитату - надо оправдываться.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Не надо отвечать на троллинг, иначе придется забанить вопрошающего. А его вопрос я удаляю, как нарушающий ход интересной дискуссии. Попрошу казбека воздержаться от постов в этой теме. У вас есть своя.
Тимофей пишет: Не надо отвечать на троллинг, иначе придется забанить вопрошающего. А его вопрос я удаляю, как нарушающий ход интересной дискуссии. Попрошу казбека воздержаться от постов в этой теме. У вас есть своя.
Cпасибо! Тогда продолжим, пока тролль 2 недели отдыхает...
Цитата
wwww1111 пишет: Здесь всё же про точки стыка и другие фокусы гурчения.
Итак, главный "фокус" гурчения в простом реечном станке выглядит так: практически все заготовки выходят закатанными в легкий овал. Как выглядит сама кромка, тоже показано. Постараемся сделать правильные выводы: - деформации коснулись кромки; - металл внутри заготовки практически не подвегся деформации; - заготовка получила не только орнамент, но и утолщение по кромке; - размер заготовки уменьшился. Главное следствие: кромка стала прочнее за счет этой самой деформации (наклеп). Самое главное следствие: заготовка получила своего рода "печатное кольцо"! Вот почему все перечеканы, если должно быть качеству, подвергались перегурчиванию.
Есть ещё некоторые выводы, до них дойдет дело позже... думается, этого пока достаточно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Размер заготовки наверное все-таки не уменьшился, а стал переменным по окружности: на месте "выпуклостей" верейки - диаметр заготовки уменьшился, а на месте "впадин" верейки увеличился. (металл перетек из зон большего давления в зоны меньшего)
Картинка из поста №54, как мне кажется, в большей мере показывает форму штемпеля "сбоку в разрезе" и мало имеет отношение к результату гурчения.
P.S. Как Вы думаете, могут ли данные фото быть примером "переменности" глубины гурчения по причине непараллельности вереек (пост №21)
Мдя... интересеная коллизия. Гурт по прежднему не нравится, а остальное по фото "комар носа поточит". Вот так оно "по картинкам". Просто гурту больше от жизни досталось... Слово "поделка" было уместно без созерцания остального. Живьем смотреть надо.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Мдя... интересеная коллизия. Гурт по прежднему не нравится, а остальное по фото "комар носа поточит". Вот так оно "по картинкам". Просто гурту больше от жизни досталось... Слово "поделка" было уместно без созерцания остального. Живьем смотреть надо.
Т.е. как я понял... ни "да" ни "нет".. готов и живьем показать... самому интересно подделка или нет... оценка и продажа не интересует - не продаю - важна суть-истина) а если все-таки предположить что правильная монета, то гурт подойдет в качестве примера гурчения на непараллельных верейках? (пост №21) с одной стороны видно двойное накатывание при с приблизительно 0,2 мм. а на второй практически нулевой гурт как Вы и сами видите... хотел еще увидеть монеты именно этой разновидности - вернее их гурт, но не показали никто, а у самого только одна такая... так что в тупике...
мне пока один вариант видится - увидеть гурты других монет данной разновидности... думал в этой теме о гурчении свет прольется) за суждение благодарю...буду дальше искать)
Ничего Вам это не даст... на вашей монете гурт по всей окружности "закатан" или каким-то другим способом равномерно раздавлен, сранивать не с чем, мне кажется. Штемпельная пара такая имеет место быть... со всеми причиндалами.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
а сможете именно гурт показать? если он обычный и отличается от моего я хоть знать точно буду что что кто-то зачем-то что-то с гуртом сделал... а у моего даже фактура отличается от гуртов на др. монетах Анны.. почему и подозреваю свою как неправильную монету... штемпели умельцы уже копируют...а гурт накрутили как смогли...
exkursant пишет:Итак, главный "фокус" гурчения в простом реечном станке выглядит так: практически все заготовки выходят закатанными в легкий овал.
Спасибо за науку и подведение итогов. Интересно, почему рублевики Екатерины II (первого типа с лентой) нередко встречаются в виде овалов? То ли изначально заготовки вырубались в виде овалов, то ли поверхности штемпелей не выставлялись параллельно?
Ещё вопрос, как гурчение в реечном станке, который мы рассматриваем, повлияет, если скормить ему не кружок, а уже овал? Насколько я понимаю, в зависимости от начального положения, овальная форма может ещё сильнеё вытянуться, может вообще превратиться в косоовальную фигуру, а может (в идеале) вернуться в окружность?
Интересный вопрос поступил от телезрителя Monetka777 в теме про литые 15 Копеек 1764. Звучит так "У гурта не может быть разным расстояние между насечками, насколько я знаю." Ещё бытует мнение, что "наклон насечек гурта не может быть разным на одной и той же монете".
Моё мнение таково, что при гурчении вполне возможно и то, и другое. Это не повод для паники.
C косой насечкой такое дело... её чем сильнее штемпеля сдавят, тем она сильнее "ложится", т.е. легкого перекоса или децентровки достаточно, чтобы на одном и том же кружке случился "разный наклон".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.