1. По твоей статистике есть ли перекос в сторону большей живучести штемпелей аверса в штемпельных парах? Есть сторонники теории большей живучести лицевых штемпелей, поскольку они были закреплены в подвижной части штемпельной пары.
2. Чем можно объяснить то, что один штемпель мог сменить себе пару до 10 раз? Вряд ли все его напарники массово выходили из строя, а он один оставался в строю и переживал всех.
Если есть интерес обсудить эту тему, я могу завести отдельную тему.
Altairus пишет: 1. Корреляция . Такая зависимость действительно прослеживается, но она не очень релевантна. Так, скажем, количество штемпелей аверсов, которые комбинировались с разными реверсами в течение одного года находится в пределах 3-7 штук. Тогда как расход реверсов был чуть выше и доходил до 5-8 (10-это абсолютный рекорд по моим наблюдениям) в пределах одного года. Тем не менее, общее количество задействованных в течение одного года штемпелей аверсов к их комбинациям с реверсами получается почти 1 к 1 в каждом году.
2. "Жизненный цикл" рублевых штемпелей для меня пока остается тёмной историей, построенной больше на гипотезах. Судя по всему, одна штемпельная пара "жила" ровно сутки (или смену артели), после чего ее разобщали и пускали на ТО: где-то требовалось подгравировать рельеф на портрете, где-то забивалась легенда. Возвращали их в производство уже в других комбинациях. И эксплуатировали в течение всего операционного года до победного. Так, если брать как пример штемпель аверса одного из рублей 1741, на котором произошел раскол-после ТО его благополучно "поженили" с реверсами 1742 года, раскол при этом как был, так и остался-абсолютным противопоказанием к его использованию в 1742 году это не стало, при этом в 1741 году он успел образовать две пары с разными реверсами, а в 1742 он уже образовал 5 таких пар. Чем определялось завершение использования конкретного штемпеля тоже загадка (кроме его полного разрушения, деградации, проседания или массивных трещин). Могу предположить, что был какой-то ограниченный временной промежуток или регламент, судя по тому, как они переходили в следующие годы...и тут мы подходим к еще одной интересной вещи.
3. Как штемпели переходили в следующий календарный год. Ранее считалось, что производство штемпельной пары дорогое для госказны удовольствие, поэтому эксплуатация их шла до талого. Это не совсем так. Не подтверждается это фактами и статистикой. Да, штучно, почти всегда 1-2 штемпеля аверса переходил в соседний календарный год, НО не более, даже в те годы, когда тираж рублей доходил до 100 тысяч штук (небольшой по меркам чеканки рублей Елизаветы) граверы и подмастерья успевали подготовить достаточное количество штемпельных пар,чтобы закрыть год, а из соседнего взять 1, максимум 2 штемпеля аверса. Тоже самое и с 2 миллионными тиражами. При огромном количестве подготовленных штемпелей в следующий год переходили единицы. С реверсами ситуация обстояла еще интересней. Очевидно, что главная сложность их использования в следующем календарном году заключалась в том, что приходилось перегравировать цифры/у года-доп операция на стали, после чего опять закалить и произвести её отпуск. Поэтому этим сильно не злоупотребляли. Занятно так же видеть, когда в пределах одного года должность минцмейстера могли занимать два лица (последовательная преемственность,а не параллельна похоже), поскольку по завершению серебряного передела одного из них, второй "наследовал" несколько штемпельных пар с уже перегравированными под его продукцию инициалами, но и с этим так же не злоупотребляли. Следовали какому-то чёткому ограниченному временному регламенту эксплуатации штемпелей, довольно быстро избавляясь от выработавших свой ресурс.
Altairus пишет:Важно уточнить, что в течение одного операционного года один штемпель мог сменить себе пару до 10 раз (работало как с аверсами, так и с реверсами). Это важно запомнить.
Антон, как ты по штемпелям можешь определить, когда завершился операционный год?
Датировку на реверсе меняли, когда наступал новый календарный год? Есть хоть какие-то указания в документах на критерии смены даты при чеканке?
Цитата
Altairus пишет: 1. Корреляция . Такая зависимость действительно прослеживается, но она не очень релевантна. Так, скажем, количество штемпелей аверсов, которые комбинировались с разными реверсами в течение одного года находится в пределах 3-7 штук. Тогда как расход реверсов был чуть выше и доходил до 5-8 (10-это абсолютный рекорд по моим наблюдениям) в пределах одного года. Тем не менее, общее количество задействованных в течение одного года штемпелей аверсов к их комбинациям с реверсами получается почти 1 к 1 в каждом году.
Мне это пока не понятно.
Возьмем для упрощения нижние границы из твоих выкладок. Например в течение 1 года встречается 3 штемпеля аверса и 5 реверса. Всего возможно максимум 15 комбинаций.
Каким образом общее количество задействованных в течение одного года штемпелей аверсов к их комбинациям с реверсами получается почти 1 к 1? Это было бы так, если б всего 3 комбинации использовалось
Altairus пишет: С реверсами ситуация обстояла еще интересней. Очевидно, что главная сложность их использования в следующем календарном году заключалась в том, что приходилось перегравировать цифры/у года-доп операция на стали, после чего опять закалить и произвести её отпуск. Поэтому этим сильно не злоупотребляли. Занятно так же видеть, когда в пределах одного года должность минцмейстера могли занимать два лица (последовательная преемственность,а не параллельна похоже), поскольку по завершению серебряного передела одного из них, второй "наследовал" несколько штемпельных пар с уже перегравированными под его продукцию инициалами, но и с этим так же не злоупотребляли. Следовали какому-то чёткому ограниченному временному регламенту эксплуатации штемпелей, довольно быстро избавляясь от выработавших свой ресурс.
В качестве гипотезы могу предположить, что штемпели реверса старались не перегравировывать, а продолжали ремонтировать и продолжали бить монету с предыдущей датой и минцмейстером до выработки их ресурса и списания.
wwww1111 пишет: Датировку на реверсе меняли, когда наступал новый календарный год? Есть хоть какие-то указания в документах на критерии смены даты при чеканке?
Судя по всему, год на штемпелях могли менять (или не менять вовсе-см.ниже) с наступлением нового финансового года. В документах попадалось, что все тиражи, которые указаны в отчетных ведомостях даны именно за операционный (финансовый) год.
Цитата
Каким образом общее количество задействованных в течение одного года штемпелей аверсов к их комбинациям с реверсами получается почти 1 к 1?
Прости, это я намудрил с расчетами, если брать кол-во штемпелей аверсов для каждого года к общему количеству штемпельных комбинаций, то расклад выходит примерно 1 к 1,2-1,4 (а в крупнотиражные годы доходит до 1,6-1,8).
Цитата
В качестве гипотезы могу предположить, что штемпели реверса старались не перегравировывать, а продолжали ремонтировать и продолжали бить монету с предыдущей датой и минцмейстером до выработки их ресурса и списания
Гипотеза хорошая и интересная, поскольку гл.задача минцмейстера-это, условного говоря, из цельного куска горной породы добыть максимальное количество денежной массы в указной пробе и металле, какой при этом будет указан на монете год-дело десятое, в отчетной ведомости он все-равно пойдет за текущий операционный год в общей монетной массе, да и дорогое это удовольствие каждый раз со сменой года уничтожать/гравировать штемпели не исчерпавшие свой ресурс, а перебивать год-терять время (время-деньги, как известно). С 1751 года появились уже инициалы минцмейстера на монетах-персональная ответственность за выпуск продукции значительно возросла, особенно , когда за один год менялось 2 (иногда 3) начальника монетного передела, неудивительно, что с этого времени стало четко прослеживаться не только увеличение штемпелей с перегравировкой года, но еще и с перегравировкой их инициалов. Возможно, что именно разметка инициалами продукции каждого ответственного лица внесла свои корректировки и в отчетность.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет:Судя по всему, год на штемпелях могли менять (или не менять вовсе-см.ниже) с наступлением нового финансового года. В документах попадалось, что все тиражи, которые указаны в отчетных ведомостях даны именно за операционный (финансовый) год.
В общем, дело темное, когда менялся год на штемпеле. То ли по наступлении нового календарного года, то ли по наступлении нового операционного.
Для дальнейшего взрыва мозга. В разных документах я видел, что за операционный год указывались не тиражи, а кол-во отгруженной с монетного двора монеты того или иного номинала. Таким образом, можно допустить ситуации, когда некий объем монет был отчеканен в одном операционном году, а вывезен с МД и проведен уже в другом.
Вернусь тогда к своему первоначальному вопросу. Как ты по штемпелям определял, сколько из них применялись в том или ином операционном году? Ты вводил допущение, что по завершении операционного года менялась дата на штемпелях реверсов?
wwww1111 пишет: В общем, дело темное, когда менялся год на штемпеле. То ли по наступлении нового календарного года, то ли по наступлении нового операционного.
По логике таки операционного-физически,сколько бы артелей круглосуточно не горбилось за гравировкой штемпелей, за 2-3 недели подготовить 21 шт пару в срок до завершения 1741 года было бы невозможно, поэтому их резали еще в течение нескольких месяцев уже нового года.
Цитата
wwww1111 пишет: Как ты по штемпелям определял, сколько из них применялись в том или ином операционном году? Ты вводил допущение, что по завершении операционного года менялась дата на штемпелях реверсов?
Да, я старался это учитывать и отталкивался от того: а) какое количество штемпелей переходило в следующий год; б) особенностей портретной/гербовой иконографии (поздние и ранние монетные типы), характерные для каждого года, правда не для каждого года это работает, увы; Чтобы объяснить пункт (а) приведу пример с рублями 1741 (поставил картинку ниже)-очевидно, что за один месяц после того, как новоявленная императрица взяла престол граверы не успели бы подготовить 21 (на сегодня) штемпельную пару, значит чеканка этих рублей началась в самом конце 1741 и продолжалась в течение нескольких месяцев уже календарного 1742 года. Таким образом этот аверсный штемпель использовался в операционном 1741 году и дал в общей сложности 7 комбинаций (5 из которых были в календарном 1742), соот-но, те штемпели реверсов 1742, с которыми он образовал пару-тоже использовались в операционном 1741 году, по ним уже выявляем новые аверсы и так далее.
wwww1111 пишет: Для дальнейшего взрыва мозга. В разных документах я видел, что за операционный год указывались не тиражи, а кол-во отгруженной с монетного двора монеты того или иного номинала. Таким образом, можно допустить ситуации, когда некий объем монет был отчеканен в одном операционном году, а вывезен с МД и проведен уже в другом.
А это и не гипотетическая, а вполне реальная ситуация, правда, я всегда один и тот же пример привожу и из меди - есть ведомости по монетам за 1732 и 1733 год и одновременно есть документы что дворы не работали
wwww1111 пишет: В общем, дело темное, когда менялся год на штемпеле. То ли по наступлении нового календарного года, то ли по наступлении нового операционного.
С одной стороны, принимая такое допущение, мы, опираясь на него, можем хоть что-то вычислить. Это ценно.
С другой стороны против такого допущения свидетельствует то, что реальная встречаемость далеко не всегда соответствует указанным объемам выпуска за операционный год. Например, за операционный год Х указан объем выпуска миллион рублевиков, за год Y в десять раз меньше. В реальности монеты Y встречаются в разы чаще, хотя должны были в 10 раз реже.
Одним из объяснений может быть, что смена даты на монетах всё-таки не совпадала с окончанием операционного года. И внутри одного операционного года могли чеканить разные объемы монеты с разными датами. Но в ведомостях они все шли за один год.
wwww1111 пишет: С другой стороны против такого допущения свидетельствует то, что реальная встречаемость далеко не всегда соответствует указанным объемам выпуска за операционный год. Например, за операционный год Х указан объем выпуска миллион рублевиков, за год Y в десять раз меньше. В реальности монеты Y встречаются в разы чаще, хотя должны были в 10 раз реже.
Похоже с античности вопрос не изменился. Тоже ломаю голову, просто пример штемпельных пар ниже для одного типа. И это применимо ко многим типам монет. Исследователи сами не знают, где тут аверсы просто правленые в одном штемпеле, а где разные штемпеля. Но в итоге каждый аверс считают за отдельный штемпель, даже если различия минимальны. Особо разные по стилю аверсы считается выполнены разными резчиками. Но тираж от каждого штемпеля аверса высчитывается одинаковым, что явно не очень правильно, ибо количество штемпельных пар очень разное, как и количество известных экземпляров на каждый аверс.
Последними аверсами часто добивают старые штемпеля реверсов. И часто последний аверс остается свежим, видимо если закончился металл или выполнен план по тиражу. Правятся ли реверсы - это вопрос, если да, то вообще полностью перерезаются с изменением уровня поля в штемпеле, ибо буквы в разных местах на разных реверсах. Аверсы-то достаточно чуть портреты подправить даже не меняя поле, когда букв нет (для антики обычное дело). А порой реверсы уже с новыми символами, например, ежегодных монетариев, но штемпель аверса остается еще тот же - это к слову о переходе чеканки в новый год.
Не 18 век конечно, тут еще ручная чеканка, но думается суть примерно та же и ничего не понятно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
В итоге обычно получается как-то так. Тут еще пример для одного типа аверса (35 штемпелей) и к нему семь типов реверсов (142 штемпеля). На реверсах семь разных монограмм и дифферентов - считается, что скорее всего разные монетарии в разные годы. И одни и те же штемпеля аверсов используются с несколькими типами реверсов, разных монетариев и разных лет.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
