Здравствуйте. Попалась мне такая монета с весьма необычным аверсом. Было высказано мнение, что это банальное рукоблудие. В связи с этим есть повод для серьёзной дискуссии по возможным причинам происхождения сего явления на аверсе. Сразу скажу, что с этим мнением я совершенно не согласен - я абсолютно уверен, что это особенность штемпеля, и у меня есть, как минимум, 2 серьёзных аргумента в пользу этого суждения. Где-то мне уже попадался подобный аверс, но никак не могу найти где..., у Каюмова не нашёл. Встречались ли Вам монеты с такой особенностью позднего аверса? Если да, то каких годов и ММ?
Спасибо ув. Vadimkz. Смотрю дискуссии как-то не получается. Неужели не интересно совсем? Каким же образом на штемпеле появился этот несуразный второй пробор?? Может это первоначальный вариант позднего портрета, который был в последствии исправлен на обычный, привычный нашему глазу? Интересно почему эти монеты так редко попадаются? В качестве информации к размышлению. К сожалению монета испорчена грубой чисткой, явно попала не в те руки. Это обстоятельство серьёзно затрудняет определение степени свежести штемпелей. Тем не менее можно идентифицировать прекрасную сохранность штемпеля реверса - об этом говорит матовый, и даже сахарный, рельеф имперского орла с великолепной детализацией. Штемпель аверса же напротив, первой свежестью явно не отличается, судя по забитости некоторых букв легенды. Интересно что постом выше, представлены аверсы монет с двумя проборами, которые явно отчеканены более свежими штемпелями, особенно первая.
Реверсы и гурты представленных монет. ПМСМ поздний портрет с "двойным пробором", не результат доработки (догравировки) рабочего штемпеля, а изначально изготовленный маточник.
Штемпеля реверса в великолепном состоянии тоже, особенно первый. Я тут думаю, а как же так получилось что эта разновидность портрета до сих пор не выделена. Кмк, отличия здесь гораздо более очевидны, чем у 1 и 4лш по Каюмову например. Это не какой-то дополнительный крест в короне на реверсе или отсутствие точки после Г. - здесь отличие от 2 лш весьма существенное, просто другой портрет по сути дела.
Юра551 пишет: Штемпеля реверса в великолепном состоянии тоже, особенно первый. Я тут думаю, а как же так получилось что эта разновидность портрета до сих пор не выделена. Кмк, отличия здесь гораздо более очевидны, чем у 1 и 4лш по Каюмову например. Это не какой-то дополнительный крест в короне на реверсе или отсутствие точки после Г. - здесь отличие от 2 лш весьма существенное, просто другой портрет по сути дела.
Пока классики не опишут этот портрет как новая разновидность, портрет не будет разновидностью.
Штемпельной разновидности считать такой портрет можно , КМК . Это на усмотрение каждого коллекционера , например также , как в той теме по 10 - 1899 г. с узкой шеей . Если , можно было , я бы в своей коллекций такой экземпляр положил охотно .
Цитата
СветК пишет:
Цитата
Vadimkz пишет: Пока классики не опишут
А это кто? К примеру?
Классики , наверно , это такие специалисты , которые устраивают аукционы , например с МИМ . Или такие спецы , которые работают в архивах и издают каталоги , Elif и Дмитрич .
Учитывая, сравнительно небольшой тираж 10 рублей 1901 АР (383 тыс.) монеты с "двойным пробором" встречаются достаточно часто и только 1901 года АР. В других годах с поздним портретом не встречались.
Комиссар-Рэкс пишет: Это не рукоблудие, и не разновидность, по-моему это просто брак. Видел несколько раз такое на этом же годе.
Здесь прошу Вас пояснить, что Вы имеете ввиду под браком в данном конкретном случае. Браком можно считать расколы штемпеля, следы юстировки заготовки, следы проката, слабый прокат гуртовой надписи, слоения и прочие проблемы технологического характера; а здесь, штихелем, на монетном дворе, целенаправленно, на маточнике либо на штемпеле, был вырезан дополнительный пробор с прядями. И какой же это брак? А вообще удивительно чесслово.., для того чтобы отличить 7 портрет от 8го на десятке 1900г. нужно обладать чуть ли не тайными знаниями, выискивать пряди, ловить угол среза шеи, считать городки и тд., а здесь всё вроде на поверхности - видно невооружённым глазом, ничё считать не надо и глаза ломать, но почему то брак. Не понимаю..
Vadimkz пишет: монеты с "двойным пробором" встречаются достаточно часто
Не знаю даже, может просто не попадались мне, но я увидел такую монету первый раз с 2008 года, хотя АР-ок проходило не мало. Ещё один нумизмат-исследователь Николаевского золота, поделился со мной информацией, что за 10-12 лет он встречал подобный пробор не более 5 раз.
Юра551 пишет: Для меня причины не понятны, ибо отличия весьма существенные. Поясните если не сложно.
Обсуждая с компанией-партнером принципы формирования базы каталога решили, что уходим от Каюмова, немного упрощая идентификацию для пользователя. Это все подробно расписано в самом каталоге. Поэтому у нас нет "первых" и "четвертых", но есть "ранний" и т.д. Ситуация с этой монетой - аналогична. Хотя в будущих изданиях к примеру в раздел №6 ИМХО вполне можно рассмотреть. Но, однозначно сначала изучить ее в этом плане. Не часто, но она встречается, будет время - займусь
Из объяснения госп. Elif и компании-партнера понятно, что они ушли от классификации Каюмова, и создали свою классификацию, естественно, с описанием сходства и различия портретов, более доходчивую для коллекционеров ,чем это было (скан), возможно в основе ее лежала какая-то инновационная методика... Похоже у них и 7 л.ш. отсутствует. Не должны же мы платить деньги (за каталог), если это будет не лучшим вариантом дифференциации портретов на золотых монетах H2. p.s. Очень хотелось бы посмотреть фото ранее попавших к Вам аналогичных монет, мы хоть по фото их изучим... серьезнее надо относится к редким экземплярам.
Чисто технический брак самого штемпеля, к производству монет не имеет никакого отношения. Как такое могло произойти? Да бог его знает, не присутствовал при этом, хотя версия своя есть. Интересна в первую очередь для любителей столь экзотичных браков и не более. Как уже выше было сказано - не стоит такие вещи каталогизировать, чтобы не множить сущности. А вот зафиксировать такое явление... почему нет?
Юра551 пишет: Здравствуйте. Попалась мне такая монета с весьма необычным аверсом. Было высказано мнение, что это банальное рукоблудие. В связи с этим есть повод для серьёзной дискуссии по возможным причинам происхождения сего явления на аверсе. Сразу скажу, что с этим мнением я совершенно не согласен - я абсолютно уверен, что это особенность штемпеля, и у меня есть, как минимум, 2 серьёзных аргумента в пользу этого суждения. Где-то мне уже попадался подобный аверс, но никак не могу найти где..., у Каюмова не нашёл. Встречались ли Вам монеты с такой особенностью позднего аверса? Если да, то каких годов и ММ?
Привет! Помнится несколько лет назад я сбрасывал тебе фото такой монеты, но ты сказал, что это царапина Но я рад, что она тебе попалась в живую Не совсем понимаю, как эту монету можно отнести к браку, я не считаю себя специалистом, по-этому пускай старшие коллеги поправят, но как я понимаю, брак это - раскол штемпеля, выкрошка, попал мусор, а здесь этого нет, здесь виден симпатичный продель, аккуратно сделанный. Это разновидность портрета, назвать ее можно с двумя проделями, встречается за 15 лет наблюдений, только на 1901 АР, очень не часто и данный портрет можно считать очень редким.
Мы же считаем разновидностью портреты, которые не каждый коллекционер отличит друг от друга, шея тоньше, голова чуть больше, волосы иначе, а здесь явный признак, который ни с чем не перепутаешь. Судя по встречаемости, штемпельная пара была одна, поэтому на сколько штемпеля хватило, столько и начеканили, то есть по идее до 50000 штук, но по моим ощущениям еще меньше, данный 1901 встречается реже 1909 и 1910 годов.
Всех приветствую, и тебя Вреж! Дискуссия вырисовывается). А куда ты мне высылал? что-то я не помню - в воцапе нету; мож на почту? Версия про брак штемпеля совершенно не состоятельна, если задуматься немного. Я и сам тут чушь сморозил, говоря о штихеле на штемпеле. Ведь что представляет из себя портретный штемпель? На штемпеле негатив изображения, т.е. портрет вогнутый. Любая царапина на вогнутом портрете штемпеля - это выпуклая (а не вогнутая) полоса на отчеканенной им монете. Не получится так поцарапать или доработать штемпель, чтобы на выходе, отчеканенная им монета, имела вдавленный пробор с прядями. Теоретически на штемпеле для этого надо наращивать металл в углублении портрета и затем только с ним работать - технически это нереально. Правильно сказал ув. Vadimkz, ещё в начале темы, что это изначально изготовленный маточник. Здесь только работа штихелем по маточнику по созданию второго пробора с расходящимися от основного углубления(пробора) завитками и прядями. Посмотрите фото в начале темы - я ведь специально сделал макрофото этого участка портрета. Там видно что это не просто царапина. Для наглядности постараюсь поснимать обычный 2й портрет в сравнении с этим. Вообщем это ещё одна разновидность портрета, как не крути.
[QUOTE]Юра551 пишет: Теоретически на штемпеле для этого надо наращивать металл в углублении портрета и затем только с ним работать - технически это нереально. Правильно сказал ув. Vadimkz, ещё в начале темы, что это изначально изготовленный маточник.
Действительно, возможных причин появления брака при чеканке монет много, вплоть до того, что рука дрогнула при доработке маточника или штемпеля, а может и стакан резчик зарядил и не в том месте императора причесал, да и трещина могла появиться не только на штемпеле, но и на маточнике и чего из нее прическу модную не сделать, всяко может быть. А считать ли такую ерунду разновидностью, каждый сам для себя может решить, спор на эту тему вести не вижу смысла, даже если у кого-нибудь есть желание пропиарить такую псевдоразновидность и загнать потом втридорога. Я свое мнение высказал, никому его не навязываю, уж простите если оно кому не по нраву.
Vadimkz пишет: [QUOTE]Юра551 пишет: Теоретически на штемпеле для этого надо наращивать металл в углублении портрета и затем только с ним работать - технически это нереально. Правильно сказал ув. Vadimkz, ещё в начале темы, что это изначально изготовленный маточник.
Именно это я имел ввиду.
Ребята, а Вы не задумывались, глядя на монеты, у которых портрет как новенький, а все поле в следах штемпельной чистки, как такое может быть?
ПМСМ в новой разновидности этого портрета вопрос в происхождении двойного пробора. 1.Вырезан изначально на маточнике и перенесён на рабочий штемпель без дефекта. 2.Какой-то брак при изготовлении, либо доработка штемпеля. В первом случае правильно будет считать новой разновидностью.
Комиссар-Рэкс пишет: стакан резчик зарядил и не в том месте императора причесал
Ну эдак можно любую разновидность свести на "псевдо" и считать её браком. Стакан зарядил и не в том месте крест поставил на короне, или точку после Г срезал, или пряди лишние с завитками заделал, или трехус на пятом портрете и т.д. и т.п. Вобщем суть ясна - там где Вы выискиваете мельчайшие штемпельные различия, на аверсах 7,5 например, или между 7 и 8 портретом на десятках - там это можно считать разновидностями, а здесь безусловный брак)) Что касается "пропиарить", то тут не реально рассчитывать на "втридорога", так как монета испорчена чисткой. Здесь мы просто занимаемся нумизматикой. Тем кому интересно пишут здесь свои доводы и аргументы в пользу той или иной версии. А доводы мол брак, потому что резчик стакан накатил или треснувший маточник разукрасил - ни в какие ворота. И ещё. У всех монет портрет как новенький, а поле со следами штемпельной чистки по той простой причине, что поле на штемпеле - это самая высокая его часть рельефа и все манипуляции со штемпелем, такие как чистка, полировка, видны в первую очередь на монетном поле.
Юра551 пишет: Для меня причины не понятны, ибо отличия весьма существенные. Поясните если не сложно.
Обсуждая с компанией-партнером принципы формирования базы каталога решили, что уходим от Каюмова, немного упрощая идентификацию для пользователя. Это все подробно расписано в самом каталоге. Поэтому у нас нет "первых" и "четвертых", но есть "ранний" и т.д. Ситуация с этой монетой - аналогична. Хотя в будущих изданиях к примеру в раздел №6 ИМХО вполне можно рассмотреть. Но, однозначно сначала изучить ее в этом плане. Не часто, но она встречается, будет время - займусь
Фото так и не предоставлено Ваших монет, можно было рассмотреть и включить, как модификацию портрета А2. Или Вы заняты? Дочитываете сказку "Колобок", а то в детстве не дочитали, подгузники надо было менять. Ну понятно, Вы с Компанией-партнером "ушли" от Федорина, заменив название "обычный" на "ранний" (об этом было уже сказано вперед, где Вы даже фото монет Федорина потрудились заменить). Теперь хотите "уйдти" от Каюмова (оставив его работу и описание монет., взамен не предоставив ничего), заменив 1л.ш.+ 4л.ш. на этот - "ранний". А я бы, посоветовал Компании-партнеру "уйдти" от Вас, и не портить себе репутацию...
Монеточкин, давайте не будем здесь выяснять отношения пожалуйста и пытаться обмазать кого-то фекалиями под надуманными предлогами. Некрасиво поступаете. Виталий ответил на мой вопрос и я ему благодарен. С Вами в дискуссию он не вступал и не нужно его провоцировать здесь. Вот сравнительные фото: Что-то можно по ним добавить?
Идентичные участки прядей волос. Похоже - дефект копирования с маточника на штемпель. Маточник был однопроборный. Второй пробор образовался при переносе изображения на штемпель.
Юра551 пишет: Монеточкин, давайте не будем здесь выяснять отношения пожалуйста и пытаться обмазать кого-то фекалиями под надуманными предлогами. Некрасиво поступаете. Виталий ответил на мой вопрос и я ему благодарен. С Вами в дискуссию он не вступал и не нужно его провоцировать здесь. Вот сравнительные фото: Что-то можно по ним добавить?
Ув. Юра551, личные отношения не выясняю, надуманных предлогов нет, Вы видите, что портреты одинаковые (копированы), изменено только название на "ранний", ну если Вы считаете что это в рамках правил, то вопросов нет... А по вопросу темы о "двойном проборе" также ответил. А в теме я могу участвовать как и Вы, мне не надо приглашения, и провоцировать никого не собираюсь, хочу получит ответы, так же как и Вы. Если Вы считаете что все надумано, ответьте за коллегу, как так вышло по изменению названия на "ранний". Так кто некрасиво поступает ? Это уже даже по другому называется...
Отвечу также по поводу портрета 4 и 1, посмотрите в динамике в 1898 году, 4- много, 1- редкость, далее постепенно 4 портрет замещается 1. И уже с (Ф.З) наоборот 1- много, а 4- становится редкостью. Какой вывод ? -Реальное существование 1 и 4 портрета. 8 - портрет, рестайлинг 4-го, изготовлен к окончанию чеканки 25 копеек, им они и чеканились. Хотя отличия и не бросаются на первый взгляд, но это действительные разновидности портрета. А в Вашем случае, можно считать вариацией 2 портрета, но он специально задуман не был и неизвестно, как это все возникло. И надеюсь получить ответ от Юрия, на вопрос о "раннем" портрете или Вы заодно ?
На мой взгляд - очень необычный вариант, встречающийся весьма редко.
Сама по себе редкость, возможно, говорит о том, что такой вид - результат случайности, возможно производственный сбой. Но это никак не отменяет право на существование вот такого варианта.
Считать ли разновидность? Вообще, классические варианты выделены в базовых каталогах, и подразумевают, главным образом, градацию по датировке и знаку ММ (с исключениями по 15 рублям и 7 рублям 50 копейкам). Но, мы же рассматриваем все мельчайшие различия, скажем, на серебряных рублях, особенно первой половины 19-го века: крылья, перья, венки, ширину корон, расстояние между буквами. Такой же подход закономерно применим и к золотым монетам Николая Второго: выделение портретом, ширины канта, особенностей гуртовой надписи, числа "городков" и т.п.
А считать ли данные вариант полноценной разновидностью - каждый сам может решить. Я себе такую в коллекции оставила.
Mix пишет: Это технологический брак.К сожалению не получается перенести полное изображение. С уважением.
Я об этом уже намекал раньше, но к сожаление обсуждение свелось к выяснению - считать ли это разновидностью или браком чеканки. И конечно же нашлись персонажи, которым важно каталогизировать эту нелепицу. Ничего не имею против, на вкус и цвет образца нет.
ув. Лохушка спасибо! Очень взвешенный и логичный пост. Интересно понять сам процесс копирования изображения с маточника на штемпель и возможен ли на практике подобный сбой, когда один и тот же участок маточника копируется на штемпель в разные места. Интересную деталь заметил Лимон76.
Юра551 пишет: сам процесс копирования изображения с маточника на штемпель
Не обязательно с маточника на штемпель. До рабочего маточника, как Вы сами понимаете, еще несколько стадий есть, в том числе с уменьшением размеров. Делается это обыкновенным копировальным станком, если очень упрощенно, то по тому же принципу, что ключи в мастерских копируют. Только станок посерьезнее, разумеется.
Вот при переносе, если делалось поэтапно, могли неправильно настроить резец. Станок ручной, поэтому ошибку нашли и тут же исправили. Отбраковывать инструмент не стали - дорог, и штрафы зверские.
Mix пишет: Это технологический брак.К сожалению не получается перенести полное изображение. С уважением.
Я об этом уже намекал раньше, но к сожаление обсуждение свелось к выяснению - считать ли это разновидностью или браком чеканки. И конечно же нашлись персонажи, которым важно каталогизировать эту нелепицу. Ничего не имею против, на вкус и цвет образца нет.
+ Так и я от том же написал, только получил за это минусы, что в общем-то моего мнения не изменило.
Лохушка пишет: На мой взгляд - очень необычный вариант, встречающийся весьма редко.
Сама по себе редкость, возможно, говорит о том, что такой вид - результат случайности, возможно производственный сбой. Но это никак не отменяет право на существование вот такого варианта.
Считать ли разновидность? Вообще, классические варианты выделены в базовых каталогах, и подразумевают, главным образом, градацию по датировке и знаку ММ (с исключениями по 15 рублям и 7 рублям 50 копейкам). Но, мы же рассматриваем все мельчайшие различия, скажем, на серебряных рублях, особенно первой половины 19-го века: крылья, перья, венки, ширину корон, расстояние между буквами. Такой же подход закономерно применим и к золотым монетам Николая Второго: выделение портретом, ширины канта, особенностей гуртовой надписи, числа "городков" и т.п.
А считать ли данные вариант полноценной разновидностью - каждый сам может решить. Я себе такую в коллекции оставила.
Присоединюсь ! А А.Р. выражу недоверие в этом вопросе ! 🤗