Интересует мнение коллег по состоянию данной монеты, а также мнение по встречаемости именно этого типа - нитки жемчуга под короной. Мне этот тип кажется недооцененным.
О..моя любимая тема...Есть все основания полагать,что это портрет не работы Т. Иванова, а чей и почему так решил можно будет узнать в ближайшем номере Нумизматики (не специально,но получилась скрытая реклама)
На самом деле монета действительно непростая, а в свете вновь открывшихся фактов будет представлять значительный интерес для коллекций в любом виде, по этой конкретно-состояние видится ВФ+/ХФ-
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Этот тип портрета чеканился только 2 года.У меня в коллекции были обе разновидности 1758 года - с буквами НК и ЯІ, сейчас осталась одна. В отличном качестве встречаются очень редко:
Altairus и nazartst, спасибо за ответы! Интересно будет почитать статью. А как насчет инициалов НК и ЯІ? Например Конрос считает 1758 ЯІ самой простой разновидностью. Я в этом тоже не уверен.
IgorS пишет: А как насчет инициалов НК и ЯІ? Например Конрос считает 1758 ЯІ самой простой разновидностью. Я в этом тоже не уверен.
По опыту считаю, что обе разновидности в превосходном качестве очень редки.Что касается проходов на m-dv, то соотношение НК к ЯІ где-то 1:8, т.е. НК реже.
IgorS пишет: Altairus и nazartst, спасибо за ответы! Интересно будет почитать статью. А как насчет инициалов НК и ЯІ? Например Конрос считает 1758 ЯІ самой простой разновидностью. Я в этом тоже не уверен.
А здесь такая статистика получается, если рассматривать её в канве происходивших на тот момент исторических событий: Назар Кутузов был принят на должность минцмейстера по лит. источникам примерно в мае-июне 1758 года, часть работающих штемпельных пар "с доп. жемчугами" с датой 1758 и с инициалами минцмейстера Якова Иванова "переметили" с ЯI на НК, причём некоторые экземпляры отчётливо несут на себе следы подобной перегравировки, ну а часть штемпелей готовили "с ноля" уже с инициалами НК, чуть позже произошла смена типа портрета на "без доп. жемчугов под короной" и здесь уже на монетном дворе оставшуюся часть этого финансового года работала артель Назара Кутузова, поскольку в 1758 году рубли с новым типом портрета "без доп. жемчугов" с инициалами ЯI лично мне неизвестны. По моей личной статистике встречаемость "доп. жемчугов" как с ЯI,так и с НК в 1758 году примерно одинаковая, но по факту с ЯI должны быть даже поинтересней, поскольку Яков Иванов в этом году работал в должности чуть меньше по срокам. Потом в 1759 году произошло возвращение Якова Иванова и последовала очередная рокировка между минцмейстерами,что нашло своё отражение в появлении новых перегравировок инициалов на рублях, но более подробно на эту тему писал в той же Нумизматике год назад.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет:О..моя любимая тема...Есть все основания полагать,что это портрет не работы Т. Иванова
Неужто опять незаслуженно обойденный Юдин?
Интригу хочется немного сохранить до выхода работы, но нет, это определённо не Юдин. Речь об иностранце (думаю, многие сразу догадаются, о ком именно).
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет:Интригухочетсянемного сохранить до выхода работы, но нет, это определённо не Юдин. Речь об иностранце (думаю, многие сразудогадаются, о комименно).
Тогда понятно о ком речь. Журнал я в любом случае куплю и статью прочту. Хотя бы из уважения.
wwww1111 пишет: Тогда понятно о ком речь. Журнал я в любом случае куплю и статью прочту. Хотя бы из уважения.
Много новых фактов ЕГО биографии обнаружилось в процессе исследования и подготовки материалов, кстати; вообще работа получилась объёмная, но при этом довольно толковая и интересная (хотя я не очень люблю браваду и фанфаронство), но за это могу ручаться, да и журналу надо помогать, у них сейчас не лучшие времена (но не ради рекламы я тут отметился, конечно же)
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет:Интригухочетсянемного сохранить до выхода работы, но нет, это определённо не Юдин. Речь об иностранце (думаю, многие сразудогадаются, о комименно).
Тогда понятно о ком речь. Журнал я в любом случае куплю и статью прочту. Хотя бы из уважения.
Да ладно вам, скандалы, интриги, расследования! Я уже давно эту басню слышал, теперь наверное научную теорию с чертежами, выкладками и графологической экспертизой решили подвести под Дасье! Теперь понятно, почему этот журнал загнулся...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Я уже давно эту басню слышал, теперь наверное научную теорию с чертежами, выкладками и графологической экспертизой решили подвести под Дасье! Теперь понятно, почему этот журнал загнулся...
там доводить нечего -всё на поверхности,а пробелы ваших нумизматических знаний никак не компенсируют хамоватый тон сообщения, любезный,попроще относитесь хотя бы из уважения к чужому труду,если уж сами не занимаетесь исследованиями, критиканством занимться надо хотя бы,когда есть субстрат для критики...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Интересная (во всяком случае для меня) тема получилась. Еще интересней, что мои вопросы имеют отображение в недавних статьях уважаемого Altairus. Журналы уже заказал. Ну и теперь я уже не чувствую, что сильно переплатил за монету в посте 1. Хотя описание состояния в каталоге, конечно, удивило.
(A.P) пишет: Я уже давно эту басню слышал, теперь наверное научную теорию с чертежами, выкладками и графологической экспертизой решили подвести под Дасье! Теперь понятно, почему этот журнал загнулся...
там доводить нечего -всё на поверхности,а пробелы ваших нумизматических знаний никак не компенсируют хамоватый тон сообщения, любезный,попроще относитесь хотя бы из уважения к чужому труду,если уж сами не занимаетесь исследованиями, критиканством занимться надо хотя бы,когда есть субстрат для критики...
Ага, теперь наверное все 58-е начнут по цене 57-го Дасье продаваться, если не дороже! Народ у нас впечатлительный, падок на сенсации.
PS. Тут один знаток, много лет назад тоже публиковал в одном журнале статью про 10-и рублевик 1762 года Екатерины II, развивая теорию о наградном характере монеты...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: PS. Тут один знаток, много лет назад тоже публиковал в одном журнале статью про 10-и рублевик 1762 года Екатерины II, развивая теорию о наградном характере монеты...
А я теоретизировать не люблю, я как -то больше привык пользоваться своей головой,документами и архивными источниками...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
(A.P) пишет: PS. Тут один знаток, много лет назад тоже публиковал в одном журнале статью про 10-и рублевик 1762 года Екатерины II, развивая теорию о наградном характере монеты...
А я теоретизировать не люблю, я как -то больше привык пользоваться своей головой,документами и архивными источниками...
Тогда просю пардону! Документальные свидетельства и мне тоже хорошо известны, только они носят косвенный характер. Ничего такого конкретного в архивах нет. Вы с какими источниками, кроме ВКГМ и Деммени, работали, назвать можете?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Altairus пишет:О..моя любимая тема...Есть все основания полагать,что это портрет не работы Т. Иванова
Неужто опять незаслуженно обойденный Юдин?
Интригу хочется немного сохранить до выхода работы, но нет, это определённо не Юдин. Речь об иностранце (думаю, многие сразу догадаются, о ком именно).
Блин, нет у меня возможности почитать журнал. А очень хочется аргументы уяснить. Как еще можно со статьей ознакомиться?
(A.P) пишет: Тогда просю пардону! Документальные свидетельства и мне тоже хорошо известны, только они носят косвенный характер. Ничего такого конкретного в архивах нет. Вы с какими источниками, кроме ВКГМ и Деммени, работали, назвать можете?
Записки Якоба Штелина об изящных искусствах в России В 2 т. W. Eisler, «The Dassiers of Geneva: 18th-Century European Medallists» Thompson P.J. The Dassier Family and its medals. London Julian R.W. ст. «The St.Petersburg rubles of Timofei Ivanov, 1757–1761» Г.А. Щетинин «Медальеры И.К. Гедлингер и Ж.А. Дасье в истории монетного дела в России первой половины XVIII века» Щукина Е.С. Жан Антуан Дасье и медальерное искусство России. А.Г. Баузина «К 280-летию со дня рождения русского медальера Тимофея Иванова»
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Впечатляет конечно! Но в большинстве случаев, авторы этих работ искусствоведы и чиновник монетного двора. Мне бы хотелось понять, выявлены ли конкретные документы, в которых речь идет именно об изготовлении штемпелей с новым (исправленным) бюстом? Давайте не будем привязываться к 1758 году, потому как это всего лишь дата на реверсе. Когда большую голову окончательно забраковали (если честно, то - просто безобразный портрет!), Дасье, согласно контракта, должен был исправить свою работу. Если принять за гипотезу, что новый образец 1757 года выполнил именно он, тогда зачем литеры Т.I. было лепить?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Впечатляет конечно! Но в большинстве случаев, авторы этих работ искусствоведы и чиновник монетного двора. Мне бы хотелось понять, выявлены ли конкретные документы, в которых речь идет именно об изготовлении штемпелей с новым (исправленным) бюстом? Давайте не будем привязываться к 1758 году, потому как это всего лишь дата на реверсе. Когда большую голову окончательно забраковали (если честно, то - просто безобразный портрет!), Дасье, согласно контракта, должен был исправить свою работу. Если принять за гипотезу, что новый образец 1757 года выполнил именно он, тогда зачем литеры Т.I. было лепить?
Чиновник монетного двора? И всё? Так сухо? Не так прост этот чиновник - "директор Академии художеств при Академии наук, надворноый советник, которому поручалась подготовка медальеров, составление проектов для медалей и надзор за качеством их исполнения " Ничего себе просто чиновник...Еще и современник той эпохи на миноточку Ну, а главный документ-ВКГМ, собственно там конкретно написано, каким должен был быть новый портрет работы Ж.А. Дасье 2го типа, заметьте оперирую только конкретикой, никаких домыслов и отсебятины, а если еще и провести анализ и хронологию всех событий, то все сложится в единую картину,которая станет понятна даже заскорузлым скептикам Как появились инициалы Т. Иванова можно будет узнать из работы. Если бы в моём распоряжении были документы об изготовлении штемпелей,а лучше еще и с иллюстрациями и подносными, то,наверняка, я бы был большим учёным-нумизматом и каждый месяц выпускал одну статью за другой...А мы люди попроще,любители всего-навсего, привыкли работать с тем,что есть под рукой,но без фантазий и домыслов (а-ля казбек стайл)...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Да я разве против? Вот чудак! Мне и самому это интересно. только вот никогда не копал так глубоко эту тему, потому как доступа нет. А скептиков всегда большинство, которые привыкли: "не читал, но осуждаю". Поэтому и нужны железобетонные доказательства, чтобы аппоненту нечего было возразить...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Да я разве против? Вот чудак! Мне и самому это интересно. только вот никогда не копал так глубоко эту тему, потому как доступа нет. А скептиков всегда большинство, которые привыкли: "не читал, но осуждаю". Поэтому и нужны железобетонные доказательства, чтобы аппоненту нечего было возразить...
Глубоко не копали,а с критикой и скепсисом обрушились, даже не ознакомившись с работой, не хорошо-с, не культурно-с Я то копал, старался по крайней мере... Ну я тоже не историк, в РГАДА доступа не имею, поэтому отталкиваюсь исключительно от письменных источников, представленных в свободном доступе, иногда в них можно найти много ответов на интересующие вопросы, конечно, если копать интенсивно и глубоко,да и знать где... Железобетонные доказательства в современном мире также легко оспариваются и подвергаются критике и сомнениям, черное легко выдается за красное, а холодное за горячее-подмена понятий и ценностей, за примерами далеко ходить не нужно,достаточно того, как сейчас преподносится история ВОВ или современная история, что творится днём сегодняшним.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Стаж у вас, А.Р. "таких на 101-й километр высылать в советское время". Интересно, с конфискацией коллекции в собственные карманы или государства "рабочих и крестьян?
Если Бы пишет: Стаж у вас, А.Р. "таких на 101-й километр высылать в советское время". Интересно, с конфискацией коллекции в собственные карманы или государства "рабочих и крестьян?
Не пыли, коли попал в дешевое! Шутка это была, розыгрыш! Наверное представляешь меня таким сталинским соколом, с погонами, в галифе?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Прр селелку и водку? Самое демократически интеллигентное сочетание, единящее народ из всех слоев! Ты ж меня на родину позвал, вот я и готовлбсь! Подыскиваю нужные слова
Если Бы пишет: Прр селелку и водку? Самое демократически интеллигентное сочетание, единящее народ из всех слоев! Ты ж меня на родину позвал, вот я и готовлбсь! Подыскиваю нужные слова
Ну водки я те не налью , а вот кофе угощу - коли в Москвах будешь.
Altairus пишет: Есть всеоснованияполагать,чтоэто портрет не работы Т. Иванова, а чей и почему так решил можно будет узнать в ближайшем номере Нумизматики
Антон, ты мог бы маякнуть как номер выйдет? Я так понимаю, ноябрь-декабрь?
Altairus пишет: Есть всеоснованияполагать,чтоэто портрет не работы Т. Иванова, а чей и почему так решил можно будет узнать в ближайшем номере Нумизматики
Антон, ты мог бы маякнуть как номер выйдет? Я так понимаю, ноябрь-декабрь?
К середине-концу ноября должен будет поступить в продажу, думаю Н.Ю. Каштанова в отдельной теме, посвященной журналу сообщит об этом, если что, я здесь также напишу об этом.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Как и обещал, информирую, что: новый ноябрьский номер журнала "Нумизматика" вышел в свет, рыночная стоимость подросла и теперь составляет 2000 рублей, заказать журнал можно напрямую через издательство: или приобрести непосредственно в столице
П.С. Всем, кто помогал в работе над статьёй журнал смогу отправить через пару недель.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет:новый ноябрьский номер журнала"Нумизматика"вышел в свет
Номер купил, статью прочёл. Всё просто и логично. Антон, поздравляю! Хорошая работа!
Единственный вопрос. Что именно в изображении на медали "За победу при Кунерсдорфе" было признано "гнусным" и что конкретно пришлось там переделывать после первой серии вручений?
P.S. Лично мне воин с копьём, изображенный на реверсе, всегда напоминал дикаря в юбке.
Виктор, спасибо! Лично мне видится некоторое противоречие в том, что копьё,которое в правой руке воина (Марса) пронзает как бы его чрево, особенно после того, как высокий рельеф изображения этой медали естественным образом "изнашивался" (но речь в данном случае не об этом)
По поводу этой медали-в записках сказано буквально следующее:
"той же весной (вероятно 1760г-моё примечание) высший совет при дворе поручил надворному советнику Штелину составить проект медали на бывшие доныне победы российского оружия. Он передал следующую инвенцию для реверса: Победа со своей стрелой и лавровым венком , или несколькими лавровыми венками, в одной руке, а в другой руке- поднятый щит Российской империи наступает на оружие и знамя прусаков. Надпись "За храбрость и мужество",а в нижнем обрезе "на прусских" (написано по-русски), то есть над Пруссией в 1757,58, 59 годах. При подаче этого рисунка члены придворного совета выразили ему своё полное одобрение. Затем бог знает кем (камергером И. И. Шуваловым) для этой медали были доставлены еще другие проекты, выбран один и отдан русским медальерам Юдину и Иванову для вырезания, который содержит следующее представление: Марс с российским государственным флагом наступает ногой на кувшин,из которого течет вода со словом "Одер" на поле сражения, где лежит очень плохо нарисованное различное военное снаряжение и убитый. А вдали, столь отчётливо,как если бы был совсем близко, город, который должен представлять Франкфурт. Надпись на русском языке гласит "Победа" ("Победителю" ) , а внизу в обрезе "над прусаками при Франкфурте 1759 года I августа. Эту (буквальный перевод с итал.) "прекрасную инвенцию и ужасную погрешность" говорят, выклянчил г-н советник Тауберт, о котором месье Вольтер ...писал "этот жалкий критик кажется мне немцем, которому я желаю больше ума и меньше согласных" (фр.)
"...г-н камергер Шувалов упрекнул надворного советника Штелина, что, поскольку мол, он сидит на Монетном дворе,то мог бы несколько исправить инвенцию и жалкий рисунок. Но тот ответил, что ему не приличествует соваться в работу других людей. Он может проектировать изображения на медалях, но не исправлять их. На это камергер заверил его, трудно найти что-нибудь более жалкое, чем эта медаль, что г-н Тауберт, должно быть немного понимает в этом, и не следует его в дальнейшем допускать к подобным вещам..."
