То есть, ты продолжаешь настаивать, что "бруски шлифованные которыми шлифуют в резьбе" предназначались для закругления острых углов в местах выкроша на рабочей поверхности штемпеля И даже не хочешь допустить мысли о том, что эти бруски предназначались для заточки и наводки рабочей поверхности режущего инструмента М-да
Казбек, практически любым инструментом можно делать несколько разных операций. Я нигде не утверждал, что 30 брусков предназначались конкретно для ремонта штемпелей. Это просто инструмент резчика. Резчики, как изготавливали, так и проводили ремонт тех штемпелей. Не собираюсь вступать с тобой в спор по этому поводу, оставайся при своем кривотолковании этой цитаты. Честно говоря ждал от тебя после 5 дней бана какую-нибудь интересную "наработку", которую ты анонсировал. Потому и сам тему не трогал. Кроме подборки из 6 монет (да и та с ошибочным толкованием), от тебя пока ничего нет.
Добрый день. Спасибо за доставленное удовольствие. По-новому взглянул на "любимцев". Высылаю парочку фрагментов, на мой взгляд, любопытных украшений. Кстати, на СПб работах тоже много "любопытностей". В отношении отличаемости артелей по форме камней, обращает на себя внимание большое количество "переходных" и "корявых" камней, в связи с чем, не уверен, что это может служить устойчивым признаком.
Не стоит только сильно детализировать. (размеры не столь важны, важна форма инструмента). Обращу Ваше внимание так же на то, что в пользу признакового характера этой детали говорит то, что в некоторых случаях они наносились позже. Уже на готовый рисунок. Они "выпадают" из композиции. Говоря проще "перебиты" или "набиты"
Точно... в общем, как и сказал: "на Аннах всё только продолжилось, началось всё раньше". Признак это, да ещё и не граверный. Поартельно должны были метить - контроль за монетчиками должен был быть строжайший. На предмет веса и пробы... граверные нюансы в этом случае несут второстепенный характер. Вот куда я "давлю" тему
Если метки были, то, скорее всего, это должно быть что-то легко различимое, не трудоемкое и обязательное к выполнению. Штриховка в коронах, мне кажется, больше похожа на желание украсить реверс или "повыпендриваться" кому-нибудь из мастеров. Может буквы, в том числе, "особая Ц"? Количество точек перед надплечником? Точка в центре реверса? Открытая - закрытая 2 в дате?
kuban46 пишет: Если метки были, то, скорее всего, это должно быть что-то легко различимое, не трудоемкое и обязательное к выполнению.
А если метки для контроля именно монетчиков? Незачем "большая афиша", вес и качество чекана, да и пробу в конце концов проверяли в монетной конторе... всё на уровне предположений. Точка в центре?? Две функции: 1. основная - разметочная; 2. можно и в качестве метки. Почему бы и нет?! "Сетка в короне на 1728 год" (интересный факт): замечена мной только на 1 реверсе, этим реверсом и "добили" ушатанные остатки аверсов 1727 года 43. 47. 49... среди них и злополучный "особый портрет" без лент. Я его держу за доработку. Неуклюжую ученическую доработку. Хвостик у "Ц" - несомненно метка. Интересный факт стоит на заметке по двойкам... двойка из даты 1727 встречается практически только на портретах "московского типа 1727" (исключение 72.2 из-за которого здесь тоже "ломали копья"
Вот такие соображения... и такое ощущение, что круг замыкается.
Изменено: exkursant - 28.05.2012 17:49:08(ссылка удалена как нерабочая.)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Большое спасибо. Не знаю, как объяснить, но ссылка с поста 213 выбрасывает меня на главную страницу, а с поста 215 все ОК. Кстати, рублик тот (из соседней ветки) не каталогизирован...
Доброе утро! Интересно бы поинтересоваться у форумчан, кто увлекается Европой, первая треть XVIII века. Где были замечены штрихованные короны? Может след Шульца, али еще кого обнаружится?
Всем доброго утречка! Надо, надо искать "руку Шульца"... там же в материалах Бергколлегии есть описание медали, которую Шульц предоставил Бестужеву-Рюмину при "вербовке", её бы посмотреть... и рубль с Конроса
Мне видится, что работу Шульца обнаружить среди рублёвиков 1727 года практически, почти не возможно. И не только потому, что на рублёвиках он не подписывал свои работы, но ещё и потому, что он работал как мастер в широком диапазоне. Что крайне затрудняет обнаружить элементы почерка (присущие только ему) на разных его работах. Для примера можно привести две его работы по коронационным медалям с датой 1728 года ; одна диаметром за 40 мм, а другая диаметром за 60 мм. Глядя на эти два портрета с большим трудом верится, что это рука одного мастера. Но основную причину почти-невозможности обнаружения работы Шульца, видится в технологической цепочке при производственном цикле на тот конкретный взятый период 1727 года. Изложу своё видение в технологии изготовления штемпелей на тот момент. На сколько мы знаем из источников, Антон Шульц был главным медальером на СПб и имел несколько учеников для обучения их гравёрному делу и при этом на монетном дворе была острая нехватка мастеров этого профиля. Так вот, как мне видится, Шульц на тот момент был занят не только изготовлением образцовых штемпелей с портретом нового императора, но и другими срочными работами, как изготовление императорских печатей ,подготовка материала к коронационным медалям и т.п. И по этому, помимо нескольких пар штемпелей, что он изготовил как образцовые, (как мне видится) Шульц был занят в основном изготовлением контер-пуансон с силуэтом Петра 2 к портретным монетам и медалям. Через эти силуэтные контер-пуансоны кузнец (именно кузнец) переносил оттиски на приготовленные им же болванки штемпелей. Эти полуфабрикаты уже минцмейстером распределялись по мастерам и подмастериям. А те уже в свою очередь доканчивали портрет Петра 2 дорезая мелкие элементы, которые отсутствовали на первоисточнике - контерпуансоне, а так же наносили круговую легенду. Вот по этому приписать авторство портретного штемпеля к какому либо мастеру видится не возможным! Но поиски нужно продолжать!
Ты читал седьмую строчку сверху моего поста? Там же чётко написано, что это моё видение именно на тот период времени 1727 года, при острой нехватке самостоятельных мастеров! В другие времена могло быть и иначе, т.е. мастера могли работать параллельно и доводя свои штемпели от начало до конца! 8) Как видно, при отсутствии конкретных данных, я строго держу свои суждения в рамках гипотезы, опираясь при этом на элементарную логику! И не выдаю их за аксиому и не вешаю лапшу (с умным видом) на уши форумчанам, как некоторые! 8)
exkursant пишет: Заявление о "обезличивании" штемпелей,
Позволю себе высказать своё суждение по поводу "обезличивания" штемпелей! По моему мнению на монетных дворах того времени для руководства было всё равно, кто начал и кто закончил штемпель! Главное было качество исполнения и сроки! И здесь подгонялась та модель работы, которая устраивала монетный двор в целом, а не прихоти отдельных лиц, какими бы они мастерами небыли! А вот при изготовлении штемпелей к медалям, то это да! Каждый мастер здесь выкладывал всё своё умение самостоятельно от начало и до завершения работы.
kazbek пишет: Ты читал седьмую строчку сверху моего поста?
Там же чётко написано, что это моё видение именно на тот период времени 1727 года, при острой нехватке самостоятельных мастеров! В другие времена могло быть и иначе, т.е. мастера могли работать параллельно и доводя свои штемпели от начало до конца!
Как видно, при отсутствии конкретных данных, я строго держу свои суждения в рамках гипотезы, опираясь при этом на элементарную логику! И не выдаю их за аксиому и не вешаю лапшу (с умным видом) на уши форумчанам, как некоторые!
Удивительная способность превратить любой разговор в грызнююуу...
Цитата
kazbek пишет: на тот период времени 1727 года, при острой нехватке самостоятельных мастеров!
... и мастеров хватало и работать уже умели! Петра Великого посев к тому времени уже взошел. Резчиков отсылали назад в Москву. Нерадивых мастеров - - увольняли. Вот документы, да простит меня составитель, что я так всё опубликую .
kazbek пишет: Ты читал седьмую строчку сверху моего поста?
Там же чётко написано, что это моё видение именно на тот период времени 1727 года, при острой нехватке самостоятельных мастеров! В другие времена могло быть и иначе, т.е. мастера могли работать параллельно и доводя свои штемпели от начало до конца!
Как видно, при отсутствии конкретных данных, я строго держу свои суждения в рамках гипотезы, опираясь при этом на элементарную логику! И не выдаю их за аксиому и не вешаю лапшу (с умным видом) на уши форумчанам, как некоторые!
Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать про "лапшу"... в этой теме наврал ты, Казбек, про арест ОК, прости, не наврал, а "допустил неточность",- ты это так заформулировал. Это же экскурсант врет ,а Казбек допускает неточности . Накрошил на уши и с нехваткой мастеров, "опираясь на элементарную логику". Факт. Если логику упирать на факты, а факты говорят: "в феврале 1727 отсылали, в январе 1728 увольняли", получится, что мастеров хватало, чтобы и Москву поддержать. Так что, если Казбекову лапшу с ушей стряхнуть, можно попробовать тему продвинуть... Итак назад в тему. Нехватка могла сложиться с арестом ОК, если вообще сложилась... а вот факт самого ареста можно попробовать использовать. Факт гарантирует отсутствие ОК на рабочем месте с 1728 года. Значит его почерка там нет. Зато можно попробовать локализовать его почерк на рублях 1727... что я и попытался сделать на левой картинке в коллаже. Кстати инструмент его, похоже, раздали...
Вот поэтому очень важен экз. Конроса. Необходимо сравнить центральный трехлистник. Это к поиску прототипа для московских рублей. К идентификации почерка... Как я уже намекал, инструмент ОК был вероятнее всего роздан по другим резчикам, может и просто "арестован", нужно разбираться... Есть такое наблюдение: У него (ОК) был, видимо свой трехлистник, отличный от других - один листик был с дефектом. Этот трехлистник вынырнул на "Аннах"(!) а на "Петрах" в 1728, 1729 (пока мной) не замечен. Кроме того есть оттиски другого инструмента. Всё это всего лишь наблюдения, но в "ключе" ареста, всё можно попробовать расставить свои места.
Вынужден тут же поправиться: Вы предоставили короны 1729 с этим трехлистником. Выходит, что инструмент был роздан. Реверсы 1729 выполнены в "питерской" манере, но попадаются с трехлистником 1727 года.
Снова пересмотрел и 1728-ые... есть он и там. Скорее всего эту версию следа надо снять или придержать до доработки. Главное: это точно "московский" инструмент, употреблялся и на рублях 1728 с "новаАА", приписывать его принадлежность ОК, однако рановато.
kazbek пишет: Покажи пожалуйста большую разницу между "снова" резанными и копированными!
Разница начинается в трудозатратах: - разметка; - отработка приемов резания, не забывай: все делается в первый раз и ручками; разница и прямых деньгах: - приготовление нового инструмента. Все пунсоны нужно делать заново или подгонять уже имеющиеся. Поверь, объясняю не для тебя, ты и сам всё знаешь по граверному делу. Это я для форума стараюсь .
Может ты всё таки уточнишь вот эти свои утверждения