Прошу прощения, я сейчас только с телефона могу. Сложно открыть картинку... «mon. en. arg. p.72» и «Koehl P XIII p. 361» и есть ссылки на первоисточник. Доберусь до стационарного - отвечу полнее.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Не получается до РС добраться... тогда экспромтом про точки. «На одних монетах они есть, на других - нет». Если коротко, это «причуды чекана вне печатного кольца». Кому интересно, может проверить... но тогда весь разговор придётся переносить в «техничку». Итак, коротко... разный гурт обуславливает разное усилие для его оформления. Разное усилие означает разную степень обжатия монетной заготовки (кружка) . Разное обжатие означает в свою очередь разный диаметр того, что попадает под удар штемпелей, со всеми вытекающими... и буквально и фигурально.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Не получается до РС добраться... тогда экспромтом про точки. «На одних монетах они есть, на других - нет». Если коротко, это «причуды чекана вне печатного кольца». Кому интересно, может проверить... но тогда весь разговор придётся переносить в «техничку». Итак, коротко... разный гурт обуславливает разное усилие для его оформления. Разное усилие означает разную степень обжатия монетной заготовки (кружка) . Разное обжатие означает в свою очередь разный диаметр того, что попадает под удар штемпелей, со всеми вытекающими... и буквально и фигурально.
А куда тогда, буквально на полуслове полубукве пропал верхний завиток буквы "С"? Все-таки прочекан обычно деградирует довольно плавно...
Кстати на правой картинке верхняя точка вполне себе заметна.
exkursant пишет: Не получается до РС добраться... тогда экспромтом про точки. «На одних монетах они есть, на других - нет». Если коротко, это «причуды чекана вне печатного кольца». Кому интересно, может проверить... но тогда весь разговор придётся переносить в «техничку». Итак, коротко... разный гурт обуславливает разное усилие для его оформления. Разное усилие означает разную степень обжатия монетной заготовки (кружка) . Разное обжатие означает в свою очередь разный диаметр того, что попадает под удар штемпелей, со всеми вытекающими... и буквально и фигурально.
Молодец, брат.
Ни Шодуар, ни Шуберт, ни авторы после них были не правы, когда отметили два штемпеля аверса вензельных рублей с двумя и без точек в конце надписи легенды аверса.
Не было никаких двух штемпелей. Штемпель был один. А вот технические условия чеканки были разные.
И еще, как я это вижу, помимо различия в технических аспектах нужно отметить по совокупным признакам еще и признаки, указывающие на временные различия! ... В разное время чеканили эти рубли. А значится часть из них, опять же по совокупным признакам, можно отнести к...НОВОДЕЛАМ 8)
exkursant пишет:Кому интересно, может проверить... но тогда весь разговор придётся переносить в «техничку».
Я, честно говоря, скучаю по тем временам, когда ты проводил семинары в техничке. Задавал задачки, мы устраивали мозговой штурм в меру своего наивности. А потом приходил деда Экскурсант и объяснял как оно на самом деле.
Если я вынесу обсуждение с точками в техничку, ты как на это смотришь?
О втором вензельном рубле в закромах Эрмитажа я писал еще в 2016, когда у меня не было ни фотки второго, ни инсайдерской инфы о наличии второго экземпляра в Эрмитаже. Писал о втором на свой страх и риск. Просто делал предположение.
Сделал предположение и попал...в яблочко. Узнал об этом много позже, когда получил фотку второго экземпляра из Эрмитажа.
По идее...именно этот второй экземпляр должен украшать витрину экспозиции Эрмитажа, будучи ...оригиналом.
А когда я получил фотку третьего, то окончательно утвердился во мнении, что все экземпляры можно поделить на оригиналы и новоделы. У третьего...гурт оказался...шнуровидным(1-ая разновидность) 8)
exkursant пишет: Нет проблем... Фото в студию! ПС. Гюнтер, кстати, тоже вполне владеет немецким.
но что такое Mon. en arg.p.76 .... arg - серебро?
Зайдите в начале книги в ,,Erklärung,,... Там все ссылки и даны... В данном случае на стр 76 вот этого...
Спасибо конечно. Но если бы хоть что нибудь понимал в немецком, тем более в готическом... Рейхеля более менее перевожу... а тут увы даже буквы путаю...
О втором вензельном рубле в закромах Эрмитажа я писал еще в 2016, когда у меня не было ни фотки второго, ни инсайдерской инфы о наличии второго экземпляра в Эрмитаже. Писал о втором на свой страх и риск. Просто делал предположение.
Сделал предположение и попал...в яблочко. Узнал об этом много позже, когда получил фотку второго экземпляра из Эрмитажа.
По идее...именно этот второй экземпляр должен украшать витрину экспозиции Эрмитажа, будучи ...оригиналом.
А когда я получил фотку третьего, то окончательно утвердился во мнении, что все экземпляры можно поделить на оригиналы и новоделы. У третьего...гурт оказался...шнуровидным(1-ая разновидность)
Спасский 70г у меня есть, скан из него будет в статье. Если Вы не против укажу Вашу информацию о рубле с ШНУРОВИДНЫМ гуртом, естественно со ссылкой на автора информации.
exkursant пишет: Я же сказал: «со всеми вытекающими»... Верхушка литеры «с» тоже вытекла.
Цитата
Если коротко, это «причуды чекана вне печатного кольца». Кому интересно, может проверить... но тогда весь разговор придётся переносить в «техничку». Итак, коротко... разный гурт обуславливает разное усилие для его оформления. Разное усилие означает разную степень обжатия монетной заготовки (кружка) . Разное обжатие означает в свою очередь разный диаметр того, что попадает под удар штемпелей, со всеми вытекающими... и буквально и фигурально.
Если честно, это плохое объяснение. Расширение заготовки, при чеканке вне кольца, охлаждает монету, снижает её текучесть, и не может приводить к "вытеканию" каких-либо элементов внутри штемпеля. Тем более, что именно в том самом месте, вокруг этих исчезнувших точек, прочекан хороший, и букв, и короны, и сверху четко виден край штемпеля. Т.е. там, где точки исчезли, и давление было приличное, и прочекан должен быть нормальным. Как мне кажется, объяснение Гюнтера про оригиналы и новоделы, которые были выполнены позднее уже подпорченными штемпелями, правдоподобнее, т.к. не требует изобретения велосипеда, все что нужно- это забить грязью мелкие элементы штемпеля.
exkursant пишет: Я же сказал: «со всеми вытекающими»... Верхушка литеры «с» тоже вытекла.
Цитата
Если коротко, это «причуды чекана вне печатного кольца». Кому интересно, может проверить... но тогда весь разговор придётся переносить в «техничку». Итак, коротко... разный гурт обуславливает разное усилие для его оформления. Разное усилие означает разную степень обжатия монетной заготовки (кружка) . Разное обжатие означает в свою очередь разный диаметр того, что попадает под удар штемпелей, со всеми вытекающими... и буквально и фигурально.
Если честно, это плохое объяснение. Расширение заготовки, при чеканке вне кольца, охлаждает монету, снижает её текучесть, и не может приводить к "вытеканию" каких-либо элементов внутри штемпеля. Тем более, что именно в том самом месте, вокруг этих исчезнувших точек, прочекан хороший, и букв, и короны, и сверху четко виден край штемпеля. Т.е. там, где точки исчезли, и давление было приличное, и прочекан должен быть нормальным. Как мне кажется, объяснение Гюнтера про оригиналы и новоделы, которые были выполнены позднее уже подпорченными штемпелями, правдоподобнее, т.к. не требует изобретения велосипеда, все что нужно- это забить грязью мелкие элементы штемпеля.
Мммда... ну прямо классический случай для технички. Виктор, переноси, пожалуйста. Благо, Рождественские Праздники... время найдётся после 25-го.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Текст никто не предлагает делить. Это первое. Второе: просто хотел обьяснить, каким образом из под одной и той же штемпельной пары могут «выскочить» непохожие друг на дружку оттиски. И третье, пожалуй самое важное... Здесь зашла речь о монете, стоимость которой превышает «валовый национальный продукт» вашего покорного слуги за всю его трудовую деятельность. Таки, это, чтобы не возникли кривые толкования, типа его ангажированности в определении временного промежутка возникновения непохожих оттисков.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Текст никто не предлагает делить. Это первое. Второе: просто хотел обьяснить, каким образом из под одной и той же штемпельной пары могут «выскочить» непохожие друг на дружку оттиски. И третье, пожалуй самое важное... Здесь зашла речь о монете, стоимость которой превышает «валовый национальный продукт» вашего покорного слуги за всю его трудовую деятельность. Таки, это, чтобы не возникли кривые толкования, типа его ангажированности в определении временного промежутка возникновения непохожих оттисков.
Такой стоимости на нее больше в ближайшей перспективе не будет , если только АСВ еще одну себе уникальную монету не захочет в коллекцию положить
exkursant пишет: Нет проблем... Фото в студию! ПС. Гюнтер, кстати, тоже вполне владеет немецким.
но что такое Mon. en arg.p.76 .... arg - серебро?
Зайдите в начале книги в ,,Erklärung,,... Там все ссылки и даны... В данном случае на стр 76 вот этого...
Спасибо конечно. Но если бы хоть что нибудь понимал в немецком, тем более в готическом... Рейхеля более менее перевожу... а тут увы даже буквы путаю...
Вы многого от меня хотите. Тут готика смесь немецкого с французским. Тут Вадька Синконыч в теме постоянно пасется. Он может перевести точнее.
Общий смысл таков....это ссылка на страницу
MONNAIES EN ARGENT серебряные монеты Его Величества Императора от крупных номиналов до флорина. Издана в Вене 1756 по приказу Кайзера Франца I.
Цитата
Alex Art пишет:
Спасский 70г у меня есть, скан из него будет в статье. Если Вы не против укажу Вашу информацию о рубле с ШНУРОВИДНЫМ гуртом, естественно со ссылкой на автора информации.
Тут дело тонкое...Нужно как-то добиться подтверждение либо опровержения этой инфы из Эрмитажа.
Пока из Спасского дам фотку второго экземпляра, ну того, что я думаю, что ...оригинал...
fomkako пишет: в ближайшей перспективе не будет , если только АСВ еще одну себе уникальную монету не захочет в коллекцию положить
А что есть реже, чем эта монета? 20 руб? Константин?
Тут надо определить слово *редкость* , если мы говорим по общее колво на рынке и в музеях или только о рынке ну и какой период, во всяком случае последняя 5р 1858 с наследия точно реже . Хотя возможно еще * всплывут* ввиду большего внимания к этой позиции. Много монет не раскученных из мелочевки которых нет ни в Гм ни в музеях , те же 25к 1898, но те примеры что я привел тоже можно вполне отнести в новоделам или заказухе так сказать на мон дворе , что то вроде личной инициативы.
exkursant пишет: Мммда... ну прямо классический случай для технички. Виктор, переноси, пожалуйста. Благо, Рождественские Праздники... время найдётся после 25-го.
Есть у меня мысли насчет ex. cинконовского экземпляра...Не хотелось бы озвучивать их вслух, но...не зря я его считал всё время ,,мутным,,, даже не имея качественных фотографий под рукой.8)
Гюнтер пишет: Есть у меня мысли насчет ex. cинконовского экземпляра...Не хотелось бы озвучивать их вслух, но...не зря я его считал всё время ,,мутным,,, даже не имея качественных фотографий под рукой.
Вот это интрига))) Ветка то сильно интересная, озвучте вслух, чего уж там. Уверяю, что в "срыве торгов" Вас никто не обвинит за это))))
Гюнтер пишет: Есть у меня мысли насчет ex. cинконовского экземпляра...Не хотелось бы озвучивать их вслух, но...не зря я его считал всё время ,,мутным,,, даже не имея качественных фотографий под рукой.
Вот это интрига))) Ветка то сильно интересная, озвучте вслух, чего уж там. Уверяю, что в "срыве торгов" Вас никто не обвинит за это))))
Я уже наозвучивался на одном из форумов...Хватит.
Могу просто дать направление... Возьмите хорошие фотки смитсониан, вена, синкона... Все экземпляры вроде как одноштемпельные... Если будете их сравнивать...внимательно, то обнаружите разницу между смитсониан и вена с одной стороны и синкона с другой, причем это будет не только в отсутствии или наличии точек и элементов букв...
Могу просто дать направление... Возьмите хорошие фотки смитсониан, вена, синкона... Все экземпляры вроде как одноштемпельные... Если будете их сравнивать...внимательно, то обнаружите разницу между смитсониан и вена с одной стороны и синкона с другой, ...
Батюшки-святы, неужели номиналом будут отличаться? Шучу конечно)) Тут такие гиганты мысли аж отдельную тему создали для выяснения эффекта двух точек, что куда уж мне сирому и убогому постичь истину и сделать выводы. Подожду что умные люди скажут.
Гюнтер пишет: У третьего...гурт оказался...шнуровидным
Кстати, о шнуровидном гурте. Июнь 1979 года, Горный 14...
Молодец... Это гальванка с третьего, ну который с шнуровидным гуртом, экземпляра Эрмитажного. Ой кто-то в закромах Эрмитажных порылся)) ...Но я ничего не говорил....Токо...Тссс...Тихо...Никому...
И вообще Серж...запретил мне что-либо писать на форуме...
У него есть и номер в госкаталоге, и номер по ГИК (КП), и инвентарный номер с описанием рубль 1740 чеканка, размеры 4,2х4,2, серебро...период создания 1740. Таки вот...он идентичен экземпляру из аукциона Горный
Если такие же копии, что представлены выше, ходили и до 50-ых годов, то они имеют определенный статус. Продавались узаконено с 1932 года, а может и раньше, нумизматическим отделом СФА СССР... Тогда версия об идентичности и одном исходнике подтверждается. 8)
Единственное...что надо определиться...это литые копии или гальваника....