minibox44 пишет: Я Вам честно признаюсь, что на всех очень многочисленных рублевиках с практически идентичным расколом штемпеля (или каким-то иным дефектом) в районе букв "МА" - этот момент меня очень смущает. Я не верю в его оригинальность. Не верю и все. Считаю подозрительными все эти рублевики без исключения.
Вот теперь понятно в чём ваше недопонимание.. То что Вы называете (рассколом штемпеля или каким-то иным дефектом) , то это на самом деле не расскол на штемпеле, а именно дефект, который переходил на эти штемпели реверса (исчисляются они, как минимум, десятками) с маточников. Но и на маточниках этот дефект не получался самостоятельно. На маточники этот дефект переходил с первичной матрицы. На матрице этот дефект получился (скорее всего) из-за выкроша. В дальнейщем, при необходимости, любой штемпель можно было использовать как матрицу для размножения маточников. Так что искать фуфела по этому дефекту - дело не правильное! Выявлять надо фуфела совершенно по иным признакам. Кстати, на сегодня, с уверенностью можно говорить о том, что матрица аверсной стороны не имела точечного ободка (точечный ободок наносился непосредственно на аверсные штемпели). А вот матрица для реверсной стороны точечный ободок имела. Всё о чём я сказал, касается именно этой штемпельной разновидности (аверс с большим носом, реверс с этим дефектом в районе букв МА) А сколько было штемпельных разновидностей - это уже отдельная тема.
Господа, паралельно с этой темой, хотелось бы затронуть некоторые моменты родственной темы. Вот изображения рублёвика 1705 года и цитата, взятые из журнала. У кого нибудь есть более качественное изображение этого рублёвика? Здесь говориться, что эта монета чеканена в кольце, но даже по этой илл.. возникают сомнения на счёт чеканки в кольце. На сколько можно понять из цитаты, то с этой монетой были знакомы Х.Х. Гиль и И.И. Толстой. Но здесь дело даже не в том, чеканен он в кольце или нет. Дело в том, что и на аверсе и на реверсе есть заметные отличия. Хочется понять, что эта за разновидности штемпелей.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
к посту №35: чекан в кольце общеизвестно был актуален лишь для рубля 1704 года и полтины 1703 года, рубли 1705 года, чеканеные в кольце-это что-то новенькое, что за журнал и кто автор статьи можно поинтересоваться?
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Это довольно известная коллекция, изданная самиздатом. Проблема только в том, что по тем картинкам, приведенным в таблицах, лучше ничего не обсуждать. ... полиграфия слабая.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Altair777 пишет: к посту №35: чекан в кольце общеизвестно был актуален лишь для рубля 1704 года и полтины 1703 года, рубли 1705 года, чеканеные в кольце-это что-то новенькое, что за журнал и кто автор статьи можно поинтересоваться?
Автор наш современник Ростислав Краснов. Эта статья из последнего выпуска журнала "Петербургский коллекционер".
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Altair777 пишет: к посту №35: чекан в кольце общеизвестно был актуален лишь для рубля 1704 года и полтины 1703 года, рубли 1705 года, чеканеные в кольце-это что-то новенькое,
Вроде бы не новенькое. В книге "Рубли Петра Великого" коллекция ВКГМ. Гвидо Фенци. Под редакцией Дьякова М.Е. под номером 32 есть рублёвик 1705 года с описанием, что чекан в кольце. Но там и реверс (с перевёрнутым "Е" в дате) и аверс - совершенно другие. Вот и хочу понять, что эта за разновидность рублёвика в посте 35.
ознакомлюсь, со статьей на досуге, однако то, что и в статье и у Фенци ни разу не является монетой,чеканеной в кольце; возможно, такая монета реальна могла существовать (гипотетически)-Гиль то врать не будет, но вот иллюстраций этого "летучего голландца" увидеть не довелось
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Интересно, кто и по какой причине перенёс эту тему в раздел подделок ? Этот кто то держал эту монету в руках? Если да то пусть поделится впечатлениями, форум как-ни-как!
ТКМ пишет: Интересно, кто и по какой причине перенёс эту тему в раздел подделок ? Этот кто то держал эту монету в руках? Если да то пусть поделится впечатлениями, форум как-ни-как!
Модерюги, не иначе куражатся.
Цитата
ТКМ пишет: Интересен тем, что кмк, по нему можно определить многое из технологического процесса того времени. К примеру, где какой штемпель крепился,какой формы было основание штемпеля в местах её крепления. Так же есть признаки, кмк, которые могут указывать на то, какой станок был использован (винтовой или молотовый снаряд) при производстве этой партии рублёвиков..
Раскрыть надо. Больно непонятно изложено... как это... по монете можно форму основания штемпеля узнать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Altair777 пишет: к посту №35: чекан в кольце общеизвестно был актуален лишь для рубля 1704 года и полтины 1703 года,
Вот тоже цитата из этой статьи, где высказывается бытующее мнение по поводу изготовления этих штемпелей и чеканка имм образцовых экземпляров за границей. Но по моему мнению штемпели эти изготавливались не заграницей а на московском монетном дворе.. И чеканку в неразъёмном кольце ими производили тоже в Москве в 1704 году. И вот почему! Обратите внимание на исполнение круговой легенды, и вы увидите то, что между словами есть разделительные точки. (а на стандартных рублёвиках образца 1704 года, таких разделительных точек нет.) А это говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце, вырезал мастер (возможно иностранец) но который владел русской грамматикой не хуже Андреева и Васильева. Эти разделительные точки, так же, нам говорят о том, что эти штемпели не копировались на иностранном монетном дворе со штемпелей Андреева, а вырезались параллельно с другими штемпелями на ММД в том же 1704 году. Если они копировались бы заграницей, то на них, конечно же, отсутствовали бы эти разделительные точки. Я ещё приведу одно доказательство, что эти рубли чеканенные в кольце чеканились в Москве в 1704 году и штемпели к ним вырезались тоже в Москве в 1704 году. Дело в том, что на некоторых рублёвиках 1704 года (штемпели к которым были изготовлены первыми) имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. И на рублёвиках изготовленными в кольце, так же имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. Это и подтверждает то, что штемпели к ним готовили по одной технологии. Ни на одной иностранной или русской монете или медали того времени.таких центровочных точек больше нет! И это всё говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце были изготовлены параллельно с первыми Андреевскими штемпелями в Москве в 1704 году.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Интересно, кто и по какой причине перенёс эту тему в раздел подделок ? Этот кто то держал эту монету в руках? Если да то пусть поделится впечатлениями, форум как-ни-как!
Модерюги, не иначе куражатся.
Цитата
ТКМ пишет: Интересен тем, что кмк, по нему можно определить многое из технологического процесса того времени. К примеру, где какой штемпель крепился,какой формы было основание штемпеля в местах её крепления. Так же есть признаки, кмк, которые могут указывать на то, какой станок был использован (винтовой или молотовый снаряд) при производстве этой партии рублёвиков..
Раскрыть надо. Больно непонятно изложено... как это... по монете можно форму основания штемпеля узнать.
Сперва тему нужно вернуть в надлежащий раздел или же пусть прозвучит аргументация причин переноса..
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Казбек , скажи , а кто ты такой - чтоб модеры и админы перед тобой на задних лапах стояли отчитывались за свои действия ?? Да и всё равно ты ничего путного не скажешь - не исключаю также , что у тебя самого есть подобный 1704 ( скорее всего усосанный , дырявый и фуфловый ) - из-за которого ты эту бадягу и развёл , и его под этим соусом попытаешься притянуть за уши к каким-нибудь гоv№oрарам!
ТКМ пишет: .. Но по моему мнению штемпели эти изготавливались не заграницей а на московском монетном дворе.. И чеканку в неразъёмном кольце ими производили тоже в Москве в 1704 году.И вот почему! Обратите внимание на исполнение круговой легенды, и вы увидите то, что между словами есть разделительные точки. (а на стандартных рублёвиках образца 1704 года, таких разделительных точек нет.) А это говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце, вырезал мастер (возможно иностранец) но который владел русской грамматикой не хуже Андреева и Васильева. Эти разделительные точки, так же, нам говорят о том, что эти штемпели не копировались на иностранном монетном дворе со штемпелей Андреева, а вырезались параллельно с другими штемпелями на ММД в том же 1704 году. Если они копировались бы заграницей, то на них, конечно же, отсутствовали бы эти разделительные точки. Я ещё приведу одно доказательство, что эти рубли чеканенные в кольце чеканились в Москве в 1704 году и штемпели к ним вырезались тоже в Москве в 1704 году. Дело в том, что на некоторых рублёвиках 1704 года (штемпели к которым были изготовлены первыми) имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. И на рублёвиках изготовленными в кольце, так же имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. Это и подтверждает то, что штемпели к ним готовили по одной технологии. Ни на одной иностранной или русской монете или медали того времени.таких центровочных точек больше нет! И это всё говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце были изготовлены параллельно с первыми Андреевскими штемпелями в Москве в 1704 году.
все вышеназванные Вами постулаты не доказывают факта чеканки в гладком неразъемном печатном кольце непосредственно в Москве, скорее они лишь косвенно свидетельствуют о том, что штемпельные пары могли быть изготовлены у нас и переданы для опробации технологии куда угодно, а скорей всего заруьежом (см. прикрепленный файл); о том, что штемпели вырезал иностранец уже давно было сказано и доказано В.В.Уздениковым (см. файл)
Отчитываться, конечно, никто не будет. Но со стороны группы модерации замечу, что присутствие ветки в этом разделе не делает все размещенные в ней монеты фуфлом автоматически. Эрмитажный экземпляр, к примеру, неплохо себя чувствует здесь и не морщится ))
ТКМ пишет: .. Но по моему мнению штемпели эти изготавливались не заграницей а на московском монетном дворе.. И чеканку в неразъёмном кольце ими производили тоже в Москве в 1704 году.И вот почему! Обратите внимание на исполнение круговой легенды, и вы увидите то, что между словами есть разделительные точки. (а на стандартных рублёвиках образца 1704 года, таких разделительных точек нет.) А это говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце, вырезал мастер ( возможно иностранец) но который владел русской грамматикой не хуже Андреева и Васильева. Эти разделительные точки, так же, нам говорят о том, что эти штемпели не копировались на иностранном монетном дворе со штемпелей Андреева, а вырезались параллельно с другими штемпелями на ММД в том же 1704 году. Если они копировались бы заграницей, то на них, конечно же, отсутствовали бы эти разделительные точки. Я ещё приведу одно доказательство, что эти рубли чеканенные в кольце чеканились в Москве в 1704 году и штемпели к ним вырезались тоже в Москве в 1704 году. Дело в том, что на некоторых рублёвиках 1704 года (штемпели к которым были изготовлены первыми) имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. И на рублёвиках изготовленными в кольце, так же имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. Это и подтверждает то, что штемпели к ним готовили по одной технологии. Ни на одной иностранной или русской монете или медали того времени.таких центровочных точек больше нет! И это всё говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце были изготовлены параллельно с первыми Андреевскими штемпелями в Москве в 1704 году.
все вышеназванные Вами постулаты не доказывают факта чеканки в гладком неразъемном печатном кольце непосредственно в Москве, скорее они лишь косвенно свидетельствуют о том, что штемпельные пары могли быть изготовлены у нас и переданы для опробации технологии куда угодно, а скорей всего заруьежом (см. прикрепленный файл); о том, что штемпели вырезал иностранец уже давно было сказано и доказано В.В.Уздениковым (см. файл)
Читал все это когда-то, но в связи с отсутствием документального подтверждения, считаю выводы глубоко неверными! Прямо какое-то слепое преклонение перед Западом. Хотите возразить - пожалуйста с аргументами, а не с пересказом сновидений! Для начала, проведите стилистическую аналогию изображения с какой-либо продукцией Европейского монетного двора и тогда можно будет продолжить дискуссию...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
все вышеназванные Вами постулаты не доказывают факта чеканки в гладком неразъемном печатном кольце непосредственно в Москве, скорее они лишь косвенно свидетельствуют о том, что штемпельные пары могли быть изготовлены у нас и переданы для опробации технологии куда угодно, а скорей всего заруьежом (см. прикрепленный файл); о том, что штемпели вырезал иностранец уже давно было сказано и доказано В.В.Уздениковым (см. файл)
Спасибо, я знаком с этой статьёй В.В.Узденикова, и согласен с тем что почерк работы возможно принадлежит иностранному мастеру. Но те факты, которые я привёл в посте 46 являются подтверждением (не только косвенным) того, что штемпели к особой группе монет, готовились непосредственно на московском монетном дворе (возможно) иностранным мастером, параллельно с другими штемпелями Алексеева. Теперь, что касается место чеканки этой особой группы монет. Кмк, пробная чеканка в нераэъёмном кольце в 1704 году, была в пределах технической возможности московского монетного двора в начале 18 столетия. Если посмотреть на схематическое изображение метода чеканки в нераэъёмном кольце (схема там же в статье), становится понятным, что эта простейшая конструкция. Кмк, ничего не указывает на то, что бы возникла затратная потребность для отправки штемпелей и монет (в качестве монетных кружков) заграницу. Всю эту простейшую чеканку в неразъёмном кольце, вполне можно было проводить и своими силами. А одной из причин отказа от чеканки в неразъёмном кольце, послужило то, что на извлечение монеты из кольца уходило много времени.
Altair777 пишет: теперь относительно "летучего голландца" у Гиля ( из той же ст. В.В. Узденикова)
Спасибо за файл. Очень всё становится интересно и запутанно. Значит ли это, что Гиль не считал подлинным эрмитажевский рублёвик 1705 года, который туда перешёл с коллекцией Михайлова.?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
нет, загадки тут нет никакой-всё просто и вполне логично (см. прикр. файл)
относительно территории чеканки рублей в неразъемном печатном кольце: принимая во внимание тот факт, что полтина датирована 1703 годом, имею мнение, что ресурсы и мощности нашего монетного двора на тот период времени не позволяли в полном объеме опробывать и реализовывать новые технологии и возможности чеканки (в данном случае перечеканки талеров), поэтому быстрей всего допускаю, что данное предприятие осуществлялось все же за пределами нашей Родины, но это не принципиально совершенно в контексте поднятой темы
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
ТКМ пишет: штемпели к особой группе монет, готовились непосредственно на московском монетном дворе (возможно) иностранным мастером, параллельно с другими штемпелями Алексеева.
Да конечно же все это делалось в Москве! Не забывайте, что речь идет о начале 18 века, когда Боинги еще не летали из Москвы в Европу. Особые штемпеля мог вырезать кто угодно из ювелиров, это не самая сложная работа. Возьмем простой пример с полтиной 1699 года, работы Юрия Фробуса. А если кто видел живьем штемпеля полтины того же года, но работы уже русского мастера Алексеева, то ему нельзя отказать в искусности их исполнения.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Altair777 пишет: о том, что штемпели вырезал иностранец уже давно было сказано и доказано В.В.Уздениковым (см. файл)
Прошу прощения, но из вышесказанного (имею ввиду цитату ВВУ) не могу заключить, что иноземное присхождение доказано. Есть технологические признаки, но они слабы, слабы, чтобы делать те или иные однозначные выводы о происхождении штемпелей... " короны не императорские", "римская цифра", "особая конфигурация штемпелей". Это мог делать и россиянин, знакомый с тем "КАК НАДО ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО" или под надзором того, кто "ЭТО" знал, а мог и иноземец на иноземном дворе. Вообщем это вопрос трактовки. Признаки, которые, как человек с граверным делом знакомый ,вижу могу огласить, трактовать их оставлю другим... Признаков соответствия "западной" технологии (за Западную держу то, что есть у Бенвенуто Челлини,а его трактат, в котором упомянуто "как надо" делать штемпель, был единственным на то время) не очень-то и много... 1. Использован (со слов ВВУ) пунсон вертикальной гасты, который принят мэтром за "римскую" единичку; 2. Легенда сделана после изображения в центре... и на реверсе и на аверсе; этому свидетельство те самые разметочные точки. Они "внутри" штемпеля, в самой глубокой его части, т.е. сначала сделано изображение, а потом поставлена на него игла циркуля. Точнее сказать: "в изображение" поставлена игла циркуля... 3. Наверное самое главное - штемпеля "заточены" под кольцо, это то, что названо "особой конфигурацией штемпеля"
Несоответствия "иноземцам": 1. Не произведена зачистка следов разметки, сиречь следов работы циркулем (концентрические линии по легенде); 2. Массовые, одинаковые детали орнамента "резаны", но не набиты пунсоном, особенно это касается оперения. Будь то западник, у него бы нашлись не один пунсон "перышко"; 3. Тоже по буквам, все резаны, но не набиты. И уж коли резаны, так точно выглядят скорее по российски, чем по западному; Точка "работала" на резчика и без циркуля... по ней размечено радиальное (строго радиальное!) направление вертикальных гаст: Оттого, кстати она такая "жирная" эта точка...
Вот такие факты... толкуйте, как хотите... пример есть: "точки между словами - значит резчик грамотный"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот и я про это же самое! Если оценить конечный продукт, то такие архаичные по исполнению штемпеля, в Европе могли ваять в 16 веке, но никак не в начале 18! Упомянутые мной, штемпеля Алексеева для полтины 1699 года - тогда просто шедевр. А отсылки к коронам, а тем более к лапам орла, которые неправильно держат регалии, тем более несостоятельны. По причине того, что в Европе на тот момент времени, уже несколько веков как, умели виртуозно изображать эти детали и различали короны - где императорская, а где иного сеньора. Весь тот набор нелепостей и несоответствий в иконографии мог появиться только у нашего мастера, потому как на тот момент времени не было единой трактовки государственной символики! Отсюда и результат: "я тебя слепила из того, что было...":boss:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: Вот такие факты... толкуйте, как хотите... пример есть: "точки между словами - значит резчик грамотный"
"Точки между словами" - это лучший показатель того, что эти штемпели не готовились заграницей по образцу алексеевского рублёвика. П:С: Думаю, никто не будет спорить с тем, что резчики к аверсным рублёвым штемпелям 1704 года, - не были вольны в выборе портрета Петра, так как они придерживались единого образца. И естественно то, что образец портрета (для первых рублёвиков) должен был утвердить сам царь. А вот интересно!!! Почему Пётр пощёл на нарушение традиций и утвердил свой портрет без венка на голове ??? .
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Двойку тебе за невнимательность! На реверсе, так же как и на аверсе, есть центровочная точка. Аналогичные "центровочные точки" так же есть на некоторых андреевских рублёвиках (см. пост 46). И этот факт указывает на то, что все они готовились одновременно и по одной технологии (но разными резчиками) на московском монетном дворе. П:С: Я так же упоминал, что ни на одной иностранной или русской монете или медали того времени.таких центровочных точек больше нет! (это тоже говорит о многом)
Не передергивай, "точки между словами", - твой аргумент. Точка на пузе у орла, между слов там точек нет. Двойки будешь в другом месте расставлять, учитель нашелся .
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
И всё таки, вот этот рублёвик 1705 года из коллекции Михайлова, остаётся быть достаточно интересным. Реверс очень похож на реверсы, где в дате перевёрнута буква "Е". Точно так же отсутствуют усики между перьями и дужки над короной. Но на этом реверсе буква "Е" в дате в правильной позиции. Такой реверс неописан в каталогах. Аверс так же имеет некоторые интересные отличия. К примеру, буква "Л" в отчестве имеет не характерную диагональную гасту. Вариант портрета Петра из второй группы, то есть с большим носом . Но этот вариант (как показывает практика) должен иметь скол с вертикальной гасты на букве "С" в слове "Росии". Здесь же этого не наблюдается. Михайлов описывал этот рублёвик как известный в единственном экземпляре. Возникает резонный вопрос! Если этот экземпляр находится в Эрмитаже и если он является подлинным, то почеиу он не отображён в современных каталогах.?
ТКМ пишет: И всё таки, вот этот рублёвик 1705 года из коллекции Михайлова, остаётся быть достаточно интересным. Реверс очень похож на реверсы, где в дате перевёрнута буква "Е". Точно так же отсутствуют усики между перьями и дужки над короной. Но на этом реверсе буква "Е" в дате в правильной позиции.
Такой реверс неописан в каталогах.
ВКГМ - №10, Дьяков - №184 ( каталоги разные, но монета там одна и та же... )
ТКМ пишет: Возникает резонный вопрос! Если этот экземпляр находится в Эрмитаже и если он является подлинным, то почеиу он не отображён в современных каталогах.?
Да в наших музеях много чего лежит в запасниках...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Это понятно конечно! Но мне странным кажется то, что у михайловского рублёвика аверс отчеканен, как и реверс, очень и очень уставшим штемпелем. Возникает резонный вопрос! А где все экземпляры оттиснутые этим штемпелем.? Мне как-то не верится (глядя на реверс) в то, что этот аверсный штемпель сразу же после закалки прищёл в такое состояние. Нужны фото (хотя бы аверса) с Эрмитажа.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Там же не монета на картинке, а какая-то протирка, что ли... И это не расколы, а складки бумаги скорее всего... Монета ни как не может так выглядеть...
Да и всё равно ты ничего путного не скажешь - не исключаю также , что у тебя самого есть подобный 1704 ( скорее всего усосанный , дырявый и фуфловый ) - из-за которого ты эту бадягу и развёл , и его под этим соусом попытаешься притянуть за уши к каким-нибудь 
. 
Конечно же троечка а не двоечка! 
