Уважаемые форумчане! Рассматривая медали, задаюсь вопросом, возможно ли выполнение столь точных копий без использования авторских маточников. Если нет, то насколько тогда правомочно указание имени нового медальера (в данном случае Тимофея Иванова), или Вы думаете, что это полностью самостоятельная работа? Вопрос второй, каков должен быть коэфициент ценообразования между авторской работой и последующими копиями, пусть и именитых последователей? Интересно Ваше мнение. С уважением
Не могу вспомнить источник, но вроде бы Т.И. копировал (то есть вырезал новые) штемпеля. Мне кажется, что оригинальная медаль должна стоить дороже в любом случае.
Мне кажется, что авторский материал использовался копиистами максимально. Вопрос в том, что являлось авторским материалом - сносившиеся штемпеля с которых можно еще было снять основные изображения, промежуточные маточники портрета, оттиски, и т.п.. Вообще-то, для меня слишко много загадок в процессе изготовления штемпелей для медалей (18ый век). Такое впечатление, что копии иногда существовали наряду с оригиналами, в одно и тоже время, как в данном случае. Г. Х. Вехтер работал над аверсом для медалей на дела Елизаветы в 1771 году (его брат И.Г. задолго до этого изготовил штемпеля реверсов из этой серии). Не думаю, что Иванов изготовил свои "копии" намного позже (хотя теоретически он работал до конца века). Медали на коронацию Екатерины 2 есть как и И.Г. Вехтера, так и Иванова. Короче, для меня, дело ясное, что дело темное.
Да, оригинальная медаль должна стоить больше, хотя иногда копия сделана более талантливым гравером. Поэтому вопрос еще и в направлении коллекции - события или граверы.
Главное в этом деле - это макет изделия, при его наличии можно сколь угодно тиражировать авторский материал. Этот станок был изготовлен Нартовым еще в 1720-х...
Да, макет в воске или пластилине это хорошо. Ни в одной книге по русским медалям не видел изображения такого макета, кроме как гипсовых медальенов Толстого, но это уже другое время, другие станки, другая техника. Может кто подсобит по макетам медалей 18го века.
Думается, что логично было бы предположить - штемпеля Вехтеров работали до последнего вздоха и только после разрушения (или при появлении признаков), Т.Иванову поручили резать новые штемпели. На многих медных, а особенно на оловяно-свинцовых, четко видны признаки разрушения штемпеля. Популярность коллекционирования медалей была очень высока, причем люди достаточно высокого достатка не чурались собирать медали в неблагородных металлах. Сколько же они тогда в серебре стоили!? Всего 50 лет назад, никому и в голову не могло прийти бить мюллеровскими штемпелями медали в меди.
kuban46 пишет: Думается, что логично было бы предположить - штемпеля Вехтеров работали до последнего вздоха и только после разрушения (или при появлении признаков), Т.Иванову поручили резать новые штемпели...
Да, скорее всего так, я просто параллельно упомянул медали на коронацию Екатерины 2, где обе считаются оригиналами.
Цитата
kuban46 пишет: ... Всего 50 лет назад, никому и в голову не могло прийти бить мюллеровскими штемпелями медали в меди.
Не совсем понял сказанное выше. Штемпеля Мюллера не дожили до эпохи медалей в меди в России (отдельная тема - многие считают их медалями в бронзе, а я считаю их медалями в меди, с бронзированием/патинирование поверхности). Последний раз штемпеля Мюллера привели в порядок и отчеканили медали в белом металле в начале 1720х, пока они не развалились.
Штемпеля Мюллера не дожили до эпохи медалей в меди в России (отдельная тема - многие считают их медалями в бронзе, а я считаю их медалями в меди, с бронзированием/патинирование поверхности).
[/QUOTE] Может потому эпоха медалей в меди и началась позже, так как такой популярности медали еще не приобрели, т.е. спроса в меди на них не было.
Александр Редько (A.P) пишет: Главное в этом деле - это макет изделия, при его наличии можно сколь угодно тиражировать авторский материал.
Этот станок был изготовлен Нартовым еще в 1720-х...
Нашел неплохую страничку по Нартову, с фотками. Судя по информации, на этом станке "медальерным" (металл) делом не занимались - "изготовлялись барельефы и медали из кости и дерева".
Аверс. Создается впечатление, что к планированию легенды приступили уже после окончания портретной части. И сокращение странное, и расстояние между словами и буквами неравномерное. "Русский след"...
Это вряд ли, к проектированию медалей в тот период времени, относились основательно. Прежде чем перейти к металлу, предстояло изготовить восковую композицию, на которой все нюансы учитывались и, только после утверждения комиссией приступали к копированию и уменьшению до нужных размеров. Я конечно понимаю, что мой пример из недалекого прошлого, однако и в 18 веке все происходило аналогично. Кстати в эрмитажном каталоге, посвященном коллекции Рейхеля, есть фото восковки, изготовленной его отцом.
А почему бы и нет. Вполне нравится макет. Интересно, как изображение переносилось на металл, до штемпелерезных станков? На некоторых сохранившихся штемпелях наблюдается сетка, для более точного нанесения изображения. Полистал книгу Прозоровского по Медальерному Искусству для обучающихся в медальерном классе Императорской Академии Художеств, 1884 год. К сожалению у меня только первая часть, "специальная". Обучающихся учили резать металл вглубь вручную - "выстрагивание железа по наложенным очеркам", упомянув, что на Монетном Дворе есть оборудование для резки штемпелей.
Итак, вернемся к 18 веку. В очередной раз полистал какие-то страницы. Нашел описание создания штемпелей до использования штемпелерезных машин и восковых моделей. Описал Чарльз Е. Барбер, главный гравер Монетного Двора в Филадельфии в конце 19 века. Информация из книги Роберта Джулиана "Медали Монетного Двора Соединенных Штатов Америки":
- Медаль утверждалась по эскизу - С эскиза снимали трассировку с помощью свинцового карандаша. - Готовили идеальную поверхность металла - Наносили тонкий слой специального переводного воска - Накладывали трассировку лицом вниз на воск - Слегка терли сверху бумаги плоским гладким инструментом - Изображение переходило на поверхность металла - После этого проходились по линиям на металле острым инструментом - Ну тут и начиналось - Иногда резали вглубь и изготовляли штемпель - У гравера был деревянный брусок с мягким материалом с одной стороны (воск или разновидность пластилина) - Гравер проверял свою работу вбивая молотком брусок с мягким материалом в сталь и изучая результат работы. - А иногда резали в рельеф и изготовляли матрицу
Это не поможет нам узнать как точно работали копиисты, но мне кажется, это больше информации, чем я где либо встречал.
Cooper, Denis: The Art and Craft of Coin Making Spink, London, 1988, 264 pages, well illustrated, boards, quarto. Written by the retired Chief Engineer of the Royal Mint, this well illustrated work explores the coin making process as it evolved since the Renaissance.
IgorS пишет: Это не поможет нам узнать как точно работали копиисты, но мне кажется, это больше информации, чем я где либо встречал.
Копиист имел доступ к оригинальному штемпелю или к тому, что от него осталось. Это самое "то или то, что от него осталось" использовалось в качестве матрицы. Т.е. со штемпеля или его фрагментов, с надлежащей остророжностью, брался оттиск в сырой стали. Оттиск дорабатывался, вручную и становился "маточником" с которого и получали штемпель... копиист становился "соавтором", посему имя его и перекочевывало на копию. Где-то так... С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
IgorS пишет: Тихо, однако. Мне посоветовали вот такую книгу: Cooper, Denis: The Art and Craft of Coin Making Spink, London, 1988, 264 pages, well illustrated, boards, quarto. Written by the retired Chief Engineer of the Royal Mint, this well illustrated work explores the coin making process as it evolved since the Renaissance. Получу, поделюсь инфой, если будет по теме.
Книгу получил. Оказывается я ее уже читал, но давно. Поштудирую еще разок, может найду что нибудь по теме.
Недавно открыл каталог Соколова, просматривая серию медалей Елизаветы, обратил внимание на его мнение по поводу очередности штемпелей. По мнению уважаемого автора, за несколько дней до кончины Елизавете приподнесли медали в золоте и серебре. Авторство - И.Г.Вехтер. (Ссылка на труд Штелина). Книгу я уже купил, но еще не получил. Будет очень любопытно почитать. Мы традиционно ориентировались на мнение Щукиной, может все и не так.
Слышал про такой каталог Соколова, но в глаза никогда не видел, аукционы на него не делают ссылок. Было бы интересно ознакомиться с этой работой или услышать мнение тех, у кого эта книга есть. Кстати, не могли бы вы здесь выложить несколько фото или сканов страниц?
Александр Редько (A.P) пишет: Слышал про такой каталог Соколова, но в глаза никогда не видел, аукционы на него не делают ссылок. Было бы интересно ознакомиться с этой работой или услышать мнение тех, у кого эта книга есть. Кстати, не могли бы вы здесь выложить несколько фото или сканов страниц?
Только ленивый его не смог бы найдти ,начните с яндекса там полно ссылок вот одна издательство купола 2005 год, очень толковая книга- Иверсон Медали на деяния Петра Великого -подробно разбирает тему копирования медалей -тоже нашел в инете без проблем
Aguila пишет: Только ленивый его не смог бы найдти ,начните с яндекса там полно ссылок вот одна издательство купола 2005 год, очень толковая книга- Иверсон Медали на деяния Петра Великого -подробно разбирает тему копирования медалей -тоже нашел в инете без проблем
Вы знаете, я как то привык уважать авторские права и не пользоваться краденым, оно к тому же всегда низкого качества...
Aguila пишет: очень толковая книга- Иверсон Медали на деяния Петра Великого -подробно разбирает тему копирования медалей -тоже нашел в инете без проблем
Ну вот, пришли, и все поставили на места. В соседней теме, о золотой медали Кеттеля, impcoins думал, что делает тоже самое, рассказывая всем, что надо тему знать по медалям Мюллера. А и тут, и там, все в теме. Вы еще раз прочтите вопросы заданные ТС. Где в работе Иверсена описана технология изготовления копий почти точно передающих оригиналы? А шустрить по поисковикам дело не хитрое. Вы уж извините.
да никто этого не утверждал что там тема раскрыта полностью . Он и сам об этом говорит как о вопросе крайней сложности . Мною было сказано что в этой работе рассматривается тема копий петровских медалей . Если кто то не прочел книги ранее . Вероятно что то полезное может найти и там
IgorS пишет: Ну вот, пришли, и все поставили на места. В соседней теме, о золотой медали Кеттеля, impcoins думал, что делает тоже самое, рассказывая всем, что надо тему знать по медалям Мюллера. А и тут, и там, все в теме. Вы еще раз прочтите вопросы заданные ТС. Где в работе Иверсена описана технология изготовления копий почти точно передающих оригиналы? А шустрить по поисковикам дело не хитрое. Вы уж извините.
и потом общая дискуссия настолько ушла от первоначальной темы ,что вряд ли можно как то считать мои коментарии неуместными - там просто был ответ с ссылкой на источник. И не пытался я все по своим местам раставлять, все не так вами понято
Получил книгу Штелина. Оторваться не мог! Поразительный труд! Не берусь пересказывать, просто рекомендую всем, кого интересуюет история медальерного дела в России в 18 веке. При сегодняшнем дефиците информации, книга должна стать настольной наряду с монографией Щукиной. Возвращаясь к Вехте84рам... Посмотрел еще раз Дьякова, 2 том, № 84.1. Восшествие на престол Елизаветы. Аверс. В описании сказано, что под портретом подпись G. C. Waechter. F. (Г.Х. Вехтер исполнил) Но инициалов на фото медали нет! К слову сказать, это единственный портрет Елизаветы этого типа во всей серии представленной в каталоге. После этого вернулся к каталогу Соколова, там тоже ждала неприятная неожиданность. На всех медалях Елизаветинской серии, по аверсу опубликована одна и та же фотография. С какой же это медали???
kuban46 пишет: Получил книгу Штелина. Оторваться не мог! Поразительный труд! Не берусь пересказывать, просто рекомендую всем, кого интересуюет история медальерного дела в России в 18 веке. При сегодняшнем дефиците информации, книга должна стать настольной наряду с монографией Щукиной.
Вот с этого места поподробнее! О какой книге Я.Штелина идет речь и где ее можно приобрести? Наслышан о каком-то самиздате, но в реале мне не попадался.
Поштудирую еще разок, может найду что нибудь по теме.
Спасибо!
а Иверсен причем?? 
