сентябрь пишет: В сети доступно для просмотра примерно 100-150 монет с такой же датой и буквами. Среди этих монет есть достаточно одноштемпельных в разной степени сохранности, т.е. - изготовленные однажды в одно время монеты имели разную судьбу и в разной степени потрепались
Я думаю, что надо начать вообще с выясенения количества штемпельных пар. Запостил вопрос на , Джулиан вроде бы вел подробный архив штемпельных сочетаний по серебру Павла 1, может у него есть статистика и выкладки по количеству и сочетаемости штемпелей этой разновидности.
exkursant пишет: Проверить есть кому, думаю Сентябрь найдет пару минуток на общее дело.
Чего тут проверять то? Вроде бы и слепому всё видно. Вот, если честно, то монеты на вид больше похожи на правильные, чем на неправильные, а напрягает отсутствие похожих и неадекватное желание убедить окружающих в правильности, вплоть до съёмки видео... Ну и какой-то абсолютно ход через показ сразу трёх монет... - зачем всё это?
exkursant пишет: Вот результаты наложения снимков.
Не помещаю пока первый, с ниткой... надеюсь на ответ от mivele.
Что даст это наложение? У Вас ведь нет заведомо подлинного экземпляра этой пары штемпелей "с ниточкой". С чем будете сравнивать? А то, что эти монеты "с одного установа" и так видно.
Я свою версию продолжаю проверять. Это только сбор материала. Анализ картинок сделан мной, посмотрим, как будет выглядеть тоже самое, только сделанное другим. Могу сказать пока, что подборка скриншотов из фильма сдедана мной с ошибкой. Сие досадую и приношу искренние извинения. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Clan пишет: Что даст это наложение? У Вас ведь нет заведомо подлинного экземпляра этой пары штемпелей "с ниточкой". С чем будете сравнивать? А то, что эти монеты "с одного установа" и так видно.
"Одного установа" я как раз не вижу.
Хочется понять их происхождение. Воздерживаюсь по прежднему от каких-либо выводов, пытаюсь собрать максимум информации с этого материала. Для меня "за": внешний вид. "за" и разность в мелких деталях оттисков. К этой разнице могу вернуться и объяснить в "техничке" откуда она, когда будет время. "сомнения": разная сохранность - поясню: у одной из монет, на вензельной стороне, явные следы обращения, которых практичски нет у двух других... она "походила" и вернулась?? "сомнения" и слойка... это не слойка. Вертикальных слоек не бывает. Это трещина. Сомнения вызывает и совпадение гуртильного инструмента на всех трех... это только Штирлиц в кино объяснил откуда "пальцы" на чемодане.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
И раньне говорил и сейчас повторю то, что вот этот метод по определению подлинности по соосности - считаю не серьёзным и безрезультатным времяпровождением. Кто верит в этот метод, покажите пожалуйста хоть один пример где бы фуфлодел накосячил? Небольшая разница в соосностях могла получаться (тем более в 18 веке) по многим объективным причинам связанных с конструктивными особенностями печатных станков.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Ну и что это доказывает? Для того чтобы это доказать, нужно привести несколько (чем больше, тем лучше) подлинных рублёвиков и опытным путём доказать, что на подлинном рублёвике нет и не может быть такого незначительного отхода от соосности. Я считаю, что этот путь в некуда. Это чисто моё убеждение.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Для того чтобы это доказать, нужно привести несколько (чем больше, тем лучше) подлинных рублёвиков и опытным путём доказать, что на подлинном рублёвике нет и не может быть такого незначительного отхода от соосности.
Я считаю, что этот путь в некуда. Это чисто моё убеждение.
Вот аверс, который идет в паре с перевернутой "Е", причем в разных стадиях усталости (в прогрессии). У всех этих монет одна и та же соосность, независимо от установа. Связано с тем, что штемпель реверса просто "кривой". Его как ни устанавливай - он будет завален. Одну из монет держал в руках, одна Фукса, другая ВКГМ, четвертую не помню навскидку. Обрати внимание на степень выкроша.
ПС. Ты спросил - я ответил. Дискутировать - в другой теме. Здесь это будет флуд.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Для Тимофея. А если при сравнении двух заведомо подлинных рублёвиков окажется небольшое расхождение в соосностях? Вот поэтому, сначало надо доказать опытным путём то, что на двух или более подлинных рублёвиках не может быть разницы в соосностях. Вот для этого и нужно при сравнении много заведомо подлинных монет.
Вот аверс, который идет в паре с перевернутой "Е", причем в разных стадиях усталости (в прогрессии). У всех этих монет одна и та же соосность, независимо от установа . Связано с тем, что штемпель реверса просто "кривой". Его как ни устанавливай - он будет завален. Одну из монет держал в руках, одна Фукса, другая ВКГМ, четвертую не помню навскидку. Обрати внимание на степень выкроша.
ПС. Ты спросил - я ответил. Дискутировать - в другой теме. Здесь это будет флуд.
А откуда видно (только по аверсам), что на этих четырёх монетах тютелька в тютельку совпадают соосности.?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Тимофей пишет: Это почему это. Достаточно и одного, заведомо подлинного
Это на случай, что Вы уверены, что не было переустановок. Те в свою очередь связаны с доработками штемпелей по мере выработки ресурса. Попытки объяснить "незначительные" отклонения рабочими люфтами у оборудования я не принимаю, т.к. имел удовольствие потрогать аналоги такого оборудования собственными руками. Их конструкция таковых люфтов и шатаний не допускает. Тимофей, обращу Ваше внимание и на то, что мы пока говорим об угловом смещении. Если начнем в "осях", то система намного ужесточится.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Мы уже имели удовольствие рассматривать изображения и схемы штемпелей. Так что я тоже согласен, что повернуться там "само по себе" ну никак не могло, а люфты даже если какие-то минимальные и были, то мы с помощью резинки для денег можем их просто не заметить.
Монеты абсолютно правильные, а в том, что они все одноштемпельные нет ничего удивительного. Как видно монеты без обращения были спрятаны сразу из мешка. Возможно ими расплатились за что то серьезное и тот человек, которому они достались, закопал их в клад. Не удивился бы наличию в том кладе других одноштемпельных рублей
exkursant пишет: ...Попытки объяснить "незначительные" отклонения рабочими люфтами у оборудования я не принимаю, т.к. имел удовольствие потрогать аналоги
такого оборудования собственными руками. Их конструкция таковых люфтов и шатаний не допускает.
"...Вы профессор,воля ваша..." Как-то не складывается у меня картина с нелюфтящими печатными станами... Насколько могу себе это представить,основной рабочий орган такого стана,это двигающийся по каким-то направляющим узел,удерживающий штемпель,и приводящийся в движение при помощи винта.И люфтить ему и можно и должно в зоне соприкосновения штемпеля с заготовкой,так как именно там возникают максимальные нагрузи на "опорно-двигательный аппарат".Ясное дело,наглядных проявлений этого люфтчения на монетах восемнадцатого века мы не обнаружим,но есть век девятнадцатый,с его тягой к совершенствованию и усложнению,и чеканкой монет в печатном кольце на... практически тех же,немножко усовершенствованных винтовых прессах. Помнете,некоторое время назад мы обсуждали картинку с изображением такого стана,как мне помнится датированную тридцатыми годами девятнадцатого века. Многие и помнят,и знают,и видят перед глазами рублевики того периода,отчеканенные на станках подобных приведенному на той картинке и имеющих дату до 1844-го года,года замены оборудования на монетном дворе,то есть так называемые "корявые"... Так вот,задумайтесь,откуда они,причем далеко не все,приобрели эту самую "корявость"? Я,видя подобные предметы,когда "городки",литеры и металл поля на периферии монеты "протащен" по кругу на миллиметр - два,не могу предположить ничего другого кроме как то что со временем в результате нагрузок появляются люфты,проявляющие себя в том что штемпель,встретив сопротивление теснимой им заготовки,проворачивается на,пусть небольшой,градус относительно своего изначального положения. Не мне Вам объяснять почему такой вращательный сдвиг штемпеля не оставит следов (потяжек,смещений) на монете чеканенной без применения печатного кольца,и почему такой плачевный результат у заготовки распертой в печатном кольце...
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
кот да винчи пишет: Как-то не складывается у меня картина с нелюфтящими печатными станами...
Прост принцип... предки сложностей избегали. Почти все "люфты" были "разделены" и ни один не "наслаивался" на другой. Винт сам по себе... "прибор", со ступками для штемпелей - сам по себе. "Прибор" независим от винта - функция: свести и развести штемпельную пару, сидящую в ступках. На снимке пресс, который работал в середине 18 столетия. Нет рычага, разводившего штемпеля и штемпелей. Прибор в положении "штемпеля сведены". ... сверху "наезжает" винт с усилием тонн в сто. Чему тут "люфтить"??
кот да винчи , уважаю, но... чему тут люфтить???
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я не механик, но скажу так - люфтить есть чему! Вот картинка с той темы. Красными стрелками я обозначил места неподвижного соединения. (И то под вопросом, на сколько они были неподвижны - сварки то не было ещё в то время). Синими обозначено места подвижных соединений, то есть где винт там помимо вращательного движения идёт ещё и обратно - поступательное движение. Где нет винта там только обранто - поступательные движения. Где зелённая стрелка, там граница где вращательно - обратно - поступательное движение переходит только в обратно-поступательное движение. Вот там то как раз и есть один из основных очагов появления люфта по нарастающей, за счёт центробежных сил ( а где центробежные силы там и центростремительные ) Где голубая стрелка там крепёжные болты, которые тоже могут ослабевать и т.д. и т.п. и др. Эта элементарные законы межаники, т.е. где есть места подвижных соприкосновений - со временем из-за трения появляются люфты по нарастающей.
чему тут люфтить???
переходит только в обратно-поступательное движение. Вот там то как раз и есть один из основных очагов появления люфта по нарастающей, за счёт центробежных сил ( а где центробежные силы там и центростремительные 
