"Экспертов развелось как собак" (с). Считаете, что монета ТС подлинная? Так купите ее. "Лучшее голосование - рублем" (с). Опять цитата. Жаль, что не моя. Больше не комментирую.
Уважаемый Altairus, спасибо, конечно, за попунктное разжевывание темы, но - нет. 1) Чтобы говорить более-менее объективно о том, что проба петровских рублей по результатам РФА сплошь и рядом высокая, нужна серьезная выборка. В данном случае- именно этого года. Хотя бы из нескольких сот или пусть даже 100 монет. Но не тех, которые Вы специально отобрали, а всех подряд. Пусть даже не в лучшей кондиции, но признанных подлинными. 2) Как Вы верно отметили, один спектрометр и его настройки могут не совпадать с другими. Отсюда - вывод: условия для всех испытуемых образцов должны быть идентичны, иначе это не эксперимент, а гадание на кофейной гуще. 3) Про поле монеты, якобы отчеканенное корродированным штемпелем, смешно. Почему? См.выше. Заново все переписывать (свои и чужие тезисы) желания нет. Не убедительно. 4) Про замыливание темы - это не ко мне. Я первый использовал эту формулировку и вижу сейчас, что правильно, т.к. все эти тонкости с вариантами штемпелей и приобретенными дефектами именно в этой теме- и есть замыливание. Сказал изначально, что не отрицаю наличие подобной пары штемпелей, но не применительно к "монете" ТС. 5) Ну и магний - куда без него. Здесь все расписал выше. Не было просто его в то время, даже в качестве побочной примеси в лигатуре. Не было и все тут. Не об этом ли говорят и приведенные Вами образцы в пункте 85. Зато он, магний, замечательно изменяет свойства сплава, особенно для 700-750 пробы (т.к. этот сплав считается достаточно твердым), делая его более пластичным и легким в обработке. Следовательно, и более удобным в производстве фуфла. Поэтому извините, конечно, но спорить здесь до *** у меня желания нет. Остаюсь при мнении, что "монета" ТС - не монета вовсе, а подделка, пусть и хорошо сделанная. А такие монеты, повторю в 10-й раз, не оцениваются по фото, а только при изучении вживую. С уважением.
Интересно, но не очень убедительно. Три момента. 1) Речь о рубле 1721 года, не 1718, 23, тем более 27. Почему? Потому что исходное сырье для производства разное. И в более поздних годах действительно встречаются пробы выше нормативной. 2) Никто не говорит, что РФА- это панацея. Это метод. Один из. Но в данной ситуации, когда есть куча других факторов (и это все без оценки монеты вживую), он играет значительную роль. А то, с какого именно участка монеты взят образец для РФА и есть ли там патина или нет- совсем другой вопрос. Здесь -аверс/реверс. Мог быть еще гурт. И что? Важно понять тенденция, а она видна. 3) Свинец/цинк- допустимы при той технологии. Но откуда здесь в таких количествах магний? С обеих сторон. Он что, тоже допустимая погрешность? Нет.
По просьбе в личке, постараюсь объяснить результаты РФА-анализа на доске. Во-первых, серебра, как и ожидалось, гораздо выше нормы. А этого быть не должно, т.к. в те годы напротив ощущалась нехватка серебра в стране. Завозного серебра было мало, серебряные копейки народ придерживал на всякий случай, а первые отечественные серебряные рудники только разрабатывались и давали мизер. Во-вторых, в качестве лигатуры, если изучить исторические записи, выступала медь. И только медь. Из-за несовершенной технологии очистки она могла содержать небольшие примеси, например, цинка или свинца. Но самой меди содержаться столько, сколько показал РФА -анализ, быть не может. Это гораздо, в разы ниже нормы. В третьих, высокое содержание магния в исследованном предмете. Откуда он, скажите? Его там быть вообще не должно. Особенно в таких конских дозах. В России при Петре магний вообще не добывали, и вплоть до Первой Мировой завозили из Германии. А с началом войны начались первые робкие попытки его промышленной разработки из карналлита. Вот и все.
[QUOTE]mozzy1969 пишет: [QUOTE]7654321 пишет: Уважаемый Altairus, Вы ошибаетесь. Я нигде не говорил, что данная штемпельная пара не имеет права на существование. Я говорил, что монета ТС фуфло. Это немного разные вещи. Представленные Вами монеты выглядят подлинными, а монета ТС - нет. Знаете почему? Потому что так и есть. Данный фуфельный штемпель лепился 8-10 лет назад, а уже с него наклепали достаточно монет с небольшими доработками, чтобы выглядели как подлинные. Вы лично держали эти "монеты" в руках? Нет? А я держал. И даже, ради интереса, обсуждал их с другими экспертами и делал РФА -анализ парочки. В обоих случаях бился и вес, и диаметр, но проба была не 728, как должна быть, а близка к 900-й. Так что здесь я знаю, о чем говорю.[/QUOTE] так проба вроде бьется? теперь состав лигатуры вас не устраивает?[/QUOTE]
Чувство юмора это хорошо. С ним жить легче. Считаю, что тема себя исчерпала. Здесь все ясно.
[QUOTE]birds пишет: [QUOTE]7654321 пишет: И еще. Если свинец и цинк, положим, в рамках допустимых погрешностей. Что можно списать на недостаточную очистку лигатуры. То вот такое высокое содержание магния и низкое содержание меди говорит, что лигатура здесь не оригинальная. И не надо мне доказывать, что снимался РФА -анализ только поверхностного слоя.[/QUOTE] Добрый день. Проясните пожалуйста для не профи, - эти показания доказывают на 100%, что это не оригинальная монета?[/QUOTE]
Добрый вечер! Конкретно по этой монете, думаю, результаты РФА в совокупности с тем, что было сказано выше, достаточны, чтобы сказать, что это не оригинал. Копия или подделка, назовите как хотите. Суть не меняется.
Позвольте высказаться. С точки зрения русской лингвистики, конечно было бы правильно произносить "аурей" и "аргентей" по типу "денарий", т.е. переводя латинское окончание "us" (aureus, argenteus, denarius) в удобоваримую для русского языка форму "-ей". Но на практике установилось четкое произношение "денарий". И двойное произношение с тенденцией к латинскому варианту для аргентеуса и ауреуса. Почему? Не знаю, но могу допустить, что в силу в целом меньшей распространенности двух последних номиналов, а также потому что в русский язык они пришли позже, чем уже устоявшаяся форма "денарий".
И еще. Если свинец и цинк, положим, в рамках допустимых погрешностей. Что можно списать на недостаточную очистку лигатуры. То вот такое высокое содержание магния и низкое содержание меди говорит, что лигатура здесь не оригинальная. И не надо мне доказывать, что снимался РФА -анализ только поверхностного слоя.
Кати, спасибо за результаты. Сказать честно, думал, что Вы их не выложите. Немного странный разброс цифр, но, в целом, ЧТД- что и требовалось доказать.
Гюнтер, а Вы всегда такой прошаренный и хитро...ый? Так безапелляционно всех критикуете, и ШИВа, и МиМ и т.п. Так, вальяжно, снисходя с высоты своих интернет-высот. Все дураки, все ошибаются, а Вы один умный. Да еще и подначиваете "забейтесь на деньги" и т.д. Ну Вы и забейтесь. Или еще из детских штанишек не выросли, *** меряетесь? А если по существу, в третий раз напишу, пусть продавец сделает РФА анализ именно этой монеты, с фото и с распечаткой, и выложит в общий доступ. На 90% в данном случае это вопросы снимет. Считаю даже, что в этой ситуации это просто обязанность продавца, если он продает такую мягко скажем неоднозначную монету. Я первый признаю, что был неправ, если РФА подтвердит подлинность. Правда извиняться перед ТС уже не буду, слишком много говна он на меня вылил. Тем не менее все могут ошибаться. Да и повторюсь уже в который раз: по фото такие вещи обычно не судят.
Да уж, засуетились здесь фуфлоторговцы и интернет-эксперты)). Опустились до оскорблений и перешли на личности. Значит, все правильно определил. А что касается меня или моих ников, ребята, ну это смешно. Те, кто имел со мной сделки, меня знают. Конечно, главное замылить тему. А интернет все стерпит, welcome.
[QUOTE]birds пишет: [QUOTE]Кати пишет: Выражаю большую признательность всем форумчанам, принявшим участие в обсуждении! Altairus, сердечно благодарю Вас за то, что поделились своими знаниями и временем. Хорошо что есть такой проект как «Старая монета», который несет прежде всего познавательную функцию, а затем уже коммерческую (имею ввиду продажную ветку). На основании всего вышеизложенного возвращаю монету на витрину у себя по месту, если администрация Форума не сочтет возможным продолжить торги здесь.[/QUOTE] Вам может после всего этого отправить на экспертизу и получить заключение? После этого и вопросы отпадут и цена вырастет при наличии заключения.[/QUOTE]
Хорошее предложение. Только не отправит. Притворяться наивной дурочкой/дураком проще. А так все ТС про свою "монету" знает. Просто на этот раз найти покупателей-дурачков не получилось. Ну и верну ее обратно по месту тому, кто дал на реализацию. А все эти разговоры про "из семьи" - в пользу бедных.
[QUOTE]PhotoShopRND пишет: [QUOTE]7654321 пишет: Никто не слился, просто аргументы уже изложены (изучение монеты вживую, РФА анализ, проба, вес, визуальное сличение и т.д.), но каждый их понимает в меру своей грамотности.[/QUOTE] Какие же это аргументы.. Вы изучили эту монету вживую или сделали РФА анализ, пробу знаете, или сличили визуально? Очевидно что нет. Получается нет у вас аргументов, просто треп.
Кстати кроме вас никто в этой теме "медальками не брякал". Бахвальство собственными "достижениями" только от вас и слышно. 30 лет в руках кручу, 13 лет как эксперт... Собак ел в количестве [/QUOTE]
Внимательность не ваша сильная черта, да? Именно что изучал вживую, делал РФА, знаю пробу и сличал визуально. Выше написал уже, что видел таких монет несколько. Чуть различались деталями. По паре из них и делал все указанные манипуляции. Треп слышу только от Вас. А что касается бахвальства. Это Вы воспринимаете так. Я всего лишь написал то, что есть. Кстати, спасибо участнику yar за вышеприведенное небольшое исследование. Стоящая работа. Что-то из этого написал еще позавчера некоторым пользователям в л/с в качестве аргументов неподлинности. С уважением
Вот интересно, когда человек научился стучать пальчиками по клаве, стал ли он от этого программистом. Нет? Странно. Почему же люди, обвешанные виртуальными медальками, делают здесь такие нравоучительные замечания. А все к ними прислушиваются и поднимают большие пальцы вверх. Выискивать на Мешке или Аукцион.ру самоочевидные какалики и сувениры - большого ума не надо. Зарекался здесь кому-то что-то доказывать. Оступился, жалею. Больше этого не повторю. Кому-то железобетонные доказательства подавай. А зачем вам? Здесь же полно обвешанных медальками, они вам растолкуют и так. По фото). Никто не слился, просто аргументы уже изложены (изучение монеты вживую, РФА анализ, проба, вес, визуальное сличение и т.д.), но каждый их понимает в меру своей грамотности. Уверен, многие, кто и хотел бы здесь высказаться, боятся это сделать из-за боязни осуждения и нездоровой атмосферы нетерпимости. Так что остаюсь здесь просто пользователем, уровень своей компетенции знаю и так, а медальками бряцать.. ну, дело такое, не призовая собака на выставке.
Всем спасибо за высказанные мнения, в том числе в личке. Явного, в глаза бросающегося фуфла здесь и нет. На это и рассчитано. Это не те "сувениры", которые продают у метро. Если бы сам не держал подобные "монеты" в руках, не изучал вживую и не делал РФА анализ, по фото тоже мог бы подумать, что оригинал. Думаю, предмет ТС очень спорный. Точно ответить о подлинности, можно только при его изучении. Но не по фото. Было бы очень здорово, если бы ТС сделал РФА анализ именно этой "монеты" и выложил его здесь. Это был бы наиболее весомый довод в пользу ТС. Очень был бы рад ошибиться, но сильно в этом сомневаюсь. И, кстати, в истории про семейную реликвию, передававшуюся из поколение в поколение и т.п. не верю - слишком часто сталкивался с этим по работе. Почти всегда это была ложь. На этом прошу меня извинить, но дискуссию в данной теме прекращаю, так как слишком много времени она занимает, а еще нужно заниматься и чем-то помимо, и работать.
[QUOTE]Altairus пишет: [QUOTE]7654321 пишет: ...Что касается данного рубля, с вашего позволения, сброшу Вам пару фото. Качество плохое, но это то, что сохранилось.[/QUOTE] Благодарю Вас! Вот это уже серьезный разговор у нас начинается. Соглашусь, что показанный Вами одноштемпельный предмет по фактуре монетного поля (особенно реверса), "облизанности" рельефа можно назвать мягко говоря очень сомнительным (по фото). Однако, есть кое-какие нюансы, которые отличаются от монеты, показанной в самом начале этой темы. Лично для меня вопрос подлинности монеты ТС остается пока открытым.[/QUOTE]
Согласен с Вами. Так я ведь и не претендую на истину в конечной инстанции. Думаю, Вы знаете, что при экспертизе монеты, особенно в сложных случаях, решение о подлинности принимается коллегиально и минимум 3 экспертами. Но там то они оценивают монету вживую, а здесь по фото. Разница очень большая. Совет со слойками хорош, но, к сожалению, и их можно подделать. А вот сделать РФА анализ ТС я бы посоветовал: подделать сплав и лигатуру крупного серебра 18 века не так-то просто.
Уважаемый Altairus, не буду препираться с Вами. Может, мы друг друга где-то недопоняли. Вы, все-таки, исходя по основной специальности врач, термины используете специфические (когнитивный диссонанс, диагноз и т.д.). Я по роду деятельности занимаюсь именно монетами, и именно русской нумизматикой, более 13 лет, как эксперт, а вообще более 30 лет. Можно сказать, здесь собаку съел. И не одну. Думаю, здесь разбираюсь точно не хуже вашего. При этом не претендую, что разбираюсь во всех областях. Конечно, нет. Только в русской нумизматике и немного в античной. Вам это должно быть близко - невозможно быть отличным психиатром и нейрохирургом одновременно, например. Может, и есть исключения, но это исключения. А фразы, вырванные из контекста еще и не такой когнитивный диссонанс вызовут). Что касается данного рубля, с вашего позволения, сброшу Вам пару фото. Качество плохое, но это то, что сохранилось.
Уважаемый Altairus, Вы ошибаетесь. Я нигде не говорил, что данная штемпельная пара не имеет права на существование. Я говорил, что монета ТС фуфло. Это немного разные вещи. Представленные Вами монеты выглядят подлинными, а монета ТС - нет. Знаете почему? Потому что так и есть. Данный фуфельный штемпель лепился 8-10 лет назад, а уже с него наклепали достаточно монет с небольшими доработками, чтобы выглядели как подлинные. Вы лично держали эти "монеты" в руках? Нет? А я держал. И даже, ради интереса, обсуждал их с другими экспертами и делал РФА -анализ парочки. В обоих случаях бился и вес, и диаметр, но проба была не 728, как должна быть, а близка к 900-й. Так что здесь я знаю, о чем говорю.
[QUOTE]Кати пишет: Браво. Скажите пожалуйста, ваш ник на прочих форумах «О - ен»?)))[/QUOTE]
Кати, Вы лучше не о моем нике беспокойтесь, а о статье 5.61 КоАП, к которой Вы ой как близко подошли, буквы одной не хватило. Что все? Аргументы иссякли? Опустились до завуалированных оскорблений, а теперь будете включать "дурака"? Что и следовало ожидать.
[QUOTE]Aquarius пишет: [QUOTE]Кати пишет: Браво.[/QUOTE] Добрый день. Скажите, отчего по Вашему мнению, всё рыхлое такое, особенно на аверсе? Как по мне, там более всего подозрительно предмет выглядит именно на этом фото на весах, на расстоянии.
[/QUOTE]
Здорово, что Вы обратили на это внимание. Поле здесь - это отдельная песня.
- на гурте «след от литника» - «монета изготовлена методом штамповки, не чеканки» -«дело совсем не в следе от литника или способе изготовления монеты»
7654321, раз’ясните ваши посты. Напишите конкретно - предмет в теме это литье или не литье?[/QUOTE]
Уважаемый ТС, Вы напрасно пытаетесь подловить меня на несоответствии одного другому. А про ваше передергивание моих слов, я написал еще вчера. Тогда уж цитируйте до конца, "Точнее можно будет сказать при изучении монеты вживую"- было написано, верно? Что и какими способами собирались сделать "умельцы" я обсуждать здесь не буду. А ваше навязчивое желание поднять тему и все-таки продать "это" говорит не в вашу пользу. Я написал Вам четко, что предмет - фуфло. По совокупности признаков. При изучении его вживую, а не по фото, сделал бы это более профессионально. По картинкам обычно такие вещи не оцениваются, но здесь для специалиста все понятно и так. Понимаю, что терять 150 К или более неприятно, но что поделаешь. Не каждый день на улице фуфлоделов и их дилеров праздник.
[QUOTE]C е р г е й пишет: [QUOTE]vvn01 пишет: Доброго дня! По таким фото можно вынести вердикт монете? [/QUOTE] Доброго. На фото реверса видятся пузыри коррозии, которые предполагают, что монетный кружок настоящий.[/QUOTE]
Фуфло, причем не самого высокого качества. [/QUOTE]
А откуда у Вас уверенность, что люди, обратившиеся за разъяснениями к Вам в личку, не те самые фуфлоделы??? Если говорите что фуфло, обосновывайте в теме.[/QUOTE]
Все может быть, Вы правы. Но, согласитесь сами, шансов на это меньше, если отвечаешь в личке. К тому же часто ли Вы встречали любознательного фуфлодела, не вчера зарегистрированного на форуме, который что-то дотошно выясняет в личке)? А если кроме шуток, то я не услышал еще ни одного аргументированного ответа, что монета подлинная. От ТС я имею в виду. Кроме попытки свести все к шутке и замылить тему. Хорошо хоть тема для обсуждения создана. Кстати доказательства своей правоты ТС в л/с я предоставил. И говорю это не с позиции коллекционера или дилера, а именно как эксперта по русской нумизматике. Хотя и занимаюсь в последнее время в основном антикой, но на лавры большого специалиста в ней, например, или в средневековых монетах не претендую.
[QUOTE]Кати пишет: Мпц 150 т.р. Блиц 200 т.р. Остальные условия после прохождений.
Форумчанин 7654321 прислал в лс свое обоснование неаутентичности монеты. Полагаю, это лучше сделать было на доске. Основные моменты из 8-ми обоснований: "монета изготовлена методом штамповки, не чеканки" (цитатата), буквы на гурте пляшут, затертое место на гурте - след от литника, не нравятся перья, патины и пр. Надо сказать, что 7654321 очень ответственно отнесся, потратил существенное количество своего времени в сегодняшний праздничный день.
От себя замечу, что на гурте несколько "затертых" мест. Какое из них "след от литника"?[/QUOTE]
Дело совсем не в следе от литника или способе изготовления монеты. Вы мои слова немного передернули. Важна совокупность причин, почему можно придти к такому заключению. Публиковать на доске аргументы значит учить мошенников и фуфлоделов. Кому нужно и кто запросил меня об этом, доказательства неаутентичности предмета я уже сбросил. Кстати, ТС, скажите, а с чем связано ваше упорство и резкая активизация в продаже "монеты"? И фото дополнительные, и видео, и МПЦ с блицем сразу обозначились? Наверное, и сами понимаете, что с монетой не все чисто? Выскажусь здесь, чтобы не было кривотолков и передергиваний: монета ваша фуфло. Знаете Вы это или не знаете, это не отменяет факта. Продавать фуфло на форуме запрещено. Кстати, а почему просто, как делается в подобных случаях, не прикрыть торги и не выставить предмет на обсуждение? Плюс, обратите внимание, в этой же ветке в соседней теме тоже торгуется рубль 1721 года, но к нему претензий никаких нет.
Добрый день, коллеги! Наблюдаю пару дней за продажей этой "монеты". Почему то ни у кого не возникло никаких вопросов. Особенно с учетом того, что ставки перевалили за стольник. Это странно, с учетом того, что "это" оригиналом не является. Хорошо сделано, даже уверен, что высокопробное серебро. Но фуфло. Надеюсь, продавец был не в курсе неподлинности предмета. и добросовестно заблуждался, а не имел злого умысла втюхать это изделие. Предвосхищая недовольство продавца и потенциальных покупателей голословными обвинениями, готов обосновать свои слова о неподлинности. Но только не здесь, а в личке, чтобы не просвещать лишний раз фуфлоделов.
