В данном случае о подделке говорит не только не характерный для этих тетрадрахм стиль, но и весьма странная патина. Оне не естественная. Я проводил опыты с нанесением искусственной патины на свежее серебро. Каждый кто экспериментировал подобным образом знают, что древняя патина держится на монете достаточно крепко, потому что процесс тысячелетнего окисления, коррозии металла это не месяц и не два искусственного состаривания. А при искусственном патинировании, на высоких точках рельефа и по окружности гурта (грань с полем) покрытие сходит так же, как и на исследуемой монете. Обнажённый металл не выглядит древним.
Судя по фото с высокой степенью уверенности можно говорить, что патина искусственная, хотя и очень плотная на реверсе, где она отваливается кусками на 6 часов. Зачем? Обычно это делают с целью скрыть следы способа изготовления монеты, а так же иные признаки подлинности, которые не возможно воссоздать в подделке.
Очень странно, что монета оказалась в слабе. Возможно эксперты этой организации скажут что-то иное, чего мы не видим?
Тетрадрахмы Митридата VI Евпатора. Подделки или подлинники?
[QUOTE]yardim пишет: Если она и подлинная, то выглядит как литое фуфло[/QUOTE] А как подлинное может выглядеть как литое фуфло? На монете все признаки подделки. Впрочем, было бы весьма интересно взглянуть на наличие подобных признаков (в их совокупности) на гарантировано подлинной монете. Полагаю, что [B]Мих Мих[/B] уж точно может показать. Он то утверждает что она «правильная».
Есть ещё несколько подделок, но гораздо опаснее. Если если этот комментарий наберёт 100 одобрений, то буду понимать что это действительно интересно участникам форума и опубликую конечно.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]glavnyi пишет: [QUOTE]viktorious пишет: какой[/QUOTE] Добрый день! Да, по этой монете был вопрос относительно подлинности, один из форумчанинов написал мне в личку и предположил, что монета возможно дорезана из убитой ... в общем что-то с ней нет так[/QUOTE]
Я тоже напишу вам в личку.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Мих Мих пишет: Эти очаги коррозии не являются кавернами, если вы это имели в виду Правильный, подлинный, аутентичный, настоящий, хороший, оригинальный, тех времён и т.д. [/QUOTE] Спасибо за вашу точку зрения. А как вы объясните это?
И ещё спрошу. Вероятно для большей уверенности в вашем мнении вы хотели бы посмотреть гурт?
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Мих Мих пишет: Правильный денарий, но слабоват, без детализации. Если недорого, можно брать.[/QUOTE]
Правильный? (Не совсем подходящий термин, конечно) ;) Объясните мне пожалуйста природу появления вот этих штуковин*? (*отвечу адекватным термином на «правильный» термин) ?
Античные монеты на аукционах, Всё то, что вызывает дополнительные вопросы
Что касается стилистики, то реверс монеты вообще не соответствует стилистике монет Боспорского царства.
А вот их идея о монете Феодосии была обсуждена в кругу коллег в телеграмме и была нами оценена. [B]Деня[/B] помог с наложением изображений и вот что получилось:
Один наш коллега даже высказал мысль, что: «Идея, что две монеты резаны* одной рукой, вполне рабочая. У этого мастера все пучеглазые. Даже лев.» **«резаны» - тут имеются в виду штемпели для монет
Что касается Феодосии, то эту монету я очень давно и весьма вероятно видел в кляссере, правда пока не вспомнил у кого именно, но не в этом суть. Но точно могу сказать, что Швейцарская монета нашим Крымским духом и не пахнет! :) сошлись что это Темнос.
Античные монеты на аукционах, Всё то, что вызывает дополнительные вопросы
[QUOTE]Akrosas пишет: Вещица достойная обсуждения. Кто что думает по этому поводу?
[/QUOTE]
Несколько недель назад мне довелось побывать в Лой Нумизматик, подержать эту монетку в руках и, как говорится, понюхать. ;) А так же поговорил с директором аукциона на предмет выдуманной ими истории о принадлежности монеты.
Думаю, что все, кому это было интересно но не знают английский язык, воспользовались гугл-переводчиком и внимательно изучили описание. Приведу его текст ниже, выделив жирным особо обратившие на себя формулировки Швейцарских коллег:
Описание к монете переведено гугл переводчиком: «[B]Появление этой замечательной монеты теперь подтверждает[/B] то, что предположил Имхуф-Блюмер более века назад, а именно, что серия чрезвычайно редких серебряных и бронзовых монет с изображением головы Кабейроса на аверсе и присевшего льва над надписью ТАМ не принадлежит не к Темносу или какому-либо другому монетному двору в Малой Азии, а к безвестному городу Тамираке на Херсонесе Таврическом, современном Крыму (Имхоф-Блюмер, К.М., стр. 527, 1). [B]Фактически находка этой монеты теперь окончательно доказывает[/B], что полноценный полис с таким названием действительно существовал в начале IV века до нашей эры. За исключением списков афинской дани, в которых Тамираке упоминается как часть Ποντικòς φόρος (Черноморского фороса), и Птолемея, который говорит о Тамираке как о поселении между «гаванью Пульхер» и «устьем реки Каркинитис». (Птолем. Геогр. III, 5, 2), немногие другие древние источники, записывающие это название, знают его только как мыс, в честь которого также назывался «Залив Тамираке», иначе известный как залив Каркинитис (Страбон 7.3). .19, см. также Арриан, Anon.Peripl.Pont.Eux.31). Предложение Имхуф-Блюмера неоднократно отвергалось более поздними авторами, и хотя В. Кутайсов приводил доводы в пользу приписывания рассматриваемых монет Тамыраке (Кутайсов В.А.: Aspects de la Colonization de la Crimée Occidentale, в кн.: Лордкипанидзе О.Д. и Левек П. (ред.): Sur les следы аргонавтов, Actes du VIe Symposium de Vani (Колхида), Безансон и Париж, 1996, стр. 298-301), этого было недостаточно, чтобы повлиять на консенсус. Однако с появлением нашей монеты [B]дело решилось в пользу великого швейцарского нумизмата[/B]. [B]Стиль [/B]этого замечательного диобола настолько [B]четко соответствуют чеканкам других полисов Херсонеса Таврического и Боспора Киммерийского, что не может быть сомнения, что надпись ТАМ на реверсе действительно означает Тамираке[/B]. Важно отметить, что [B]монета стилистически очень близка к великолепному диоболу из Феодосии,[/B] появившемуся в Leu 13 (2023), 105, что делает вероятным, что два лицевых штампа были изготовлены одним и тем же талантливым художником (обратите внимание на практически идентичное изображение глаза, нос, рот, губы и подбородок). [B]Это либо указывает на странствующего художника, либо, что более вероятно, на производство эфемерных монет небольших городов региона на более крупном централизованном монетном дворе.[/B] Имеется в виду вот этот диобол:
Такое сотрудничество вряд ли было бы удивительным, поскольку у небольших полисов, таких как малоизвестный Тамираке, не было бы ни необходимости, ни средств для создания собственных монетных дворов, тогда как они могли бы просто заказать свою ограниченную чеканку на уже существующем монетном дворе в одном из крупных городов. вместо этого (наиболее очевидным кандидатом является, конечно же, Пантикапей).
Что касается местоположения Тамираки, то Птолемеевские долготы и широты, а также сведения, данные Страбоном и в «Перипле Эвксинского моря» Арриана, грубо помещают ее где-то на западном берегу Крыма, между Каркинитисом (современная Евпатория) и Перекопский перешеек. Где именно, неясно, но есть некоторые косвенные доказательства, а именно, что Страбон называет Тамираке названием мыса и упоминает «место причала, обращенное к материку», тогда как Арриан говорит, что мыс находится за пределами Калос Лимен (современный Черноморское), а рядом было небольшое озеро. Все это указывает на окрестности Стерегуще на северо-западном берегу Крыма, где Бакальское озеро тянется вдоль западной стороны узкого полуострова, обращенного на север, в то, что сегодня еще называется Каркинитским заливом (по древнему названию Каркинитис) создание безопасной якорной стоянки, обращенной на север, в сторону материковой части Украины. Почему полис Тамираке почти не оставил следов в письменных источниках, неясно. Возможно, он был разграблен одним из многочисленных варварских вторжений, преследовавших этот регион на протяжении всей древности, или просто заброшен из-за своей удаленности, в результате чего его прежний статус полиса превратился в деревню, сезонный торговый пост или просто якорную стоянку для торговли и рыболовства. сосуды, название которых сохранилось в историографии только как топоним. В любом случае, [B]благодаря этой монете знания о полисе Тамираке теперь вновь появляются, давая уникальную возможность взглянуть на одну из менее устойчивых попыток греческой колонизации[/B] в этих экзотических и опасных землях на северной окраине греко-римского мира.»
Я думаю что в теме привели достаточно аргументов против принадлежности данной монеты к Тамираке. Конечно же, основополагающим являются результаты археологических раскопок, но даже поисковики не находили в тех регионах Крыма ничего подобного. Права чеканить серебряную монету небыли даже у Керкенитиды, фактически присягнувшей на верность Херсонесу, монеты которого находили и находят по западному побережью Крыма. Кроме того, в недавно вышедшей, но весьма удивительной своими нововведениями книге Игоря Шонова нет ничего подобного. А мы знаем, что Игорь Валентинович очень любит сенсации. ;) Надо также отметить, что номинал диобол не может существовать сам по себе. А это означает, что должны были быть и оболы, а так де ещё более мелкие и более тяжёлые номиналы монет.
Из разговора с представителем аукционного дома я понял, что вся эта история ими создана только в целях привлечения внимания к монете. Ни провенанса, не места находки они, конечно же не знают. На вопрос какие именно доводы основательно доказывают принадлежность монеты к Тамираке я вообще не услышал внятного ответа. Непонятным для меня было их знание географии Крыма, но в современном мире технологий это не сложно. Насчёт стилистики напишу в следующем комментарии…
[QUOTE]sergey.artischev пишет: Если на продажу, нужны более веские доказательства подлинности,[/QUOTE] Монета, особенно на этом фото, просто кричит о своей подлинности. Кто в теме кизикинов тот понимает о чëм я.
Цвет, поверхность металла, патина, инкузный квадрат, разрывы металла по гурту, ликвация, коррозия - всë соответствует подлинной монете. На аверсе, конечно же, обратите внимание на поверхность металла вокруг сюжета.
Это как раз тот самый случай, когда никаких экспертиз не нужно. :)
[QUOTE]Hannelora пишет: Просьба подсказать по подлинности представленного диобола Заранее спасибо![/QUOTE]
Добрый вечер. По этим фото монета подлинная. Монета подверглась достаточно сильной коррозии и не совсем удачной (но и не ущербной для монеты) чистке. Привести в порядок его удастся. проблем не вижу.
О редкости добавлю, что Очень редкая. Ниже монета из клада Принкипо.
Это её описание из аукционного каталога.
В самом низу указано: « Реглинг, ZfN. (1931) стр. 19, 106. 16.22 гр. Oval Schrötling. Отличная редкость, прекрасный стиль и самое отличное состояние. Это произведение происходит из золотого сокровища Принкипо, которое было поднято в 1930 году и опубликовано Regling (см. выше). В прошлом был известен только один экземпляр этого типа (Naville IV. Гранд-Дюк 732).»
[QUOTE]Rabbit2 пишет: [QUOTE]nik.sanin пишет: Доброго Здравия Всем! Подскажите пожалуйста, что это может быть и какова примерная стоимость? Много видел подобных монет, но конкретно такой не попадалось. Буду благодарен за любую информацию! [/QUOTE] Похоже, подлинная. Стоимость невелика из-за слабого состояния.[/QUOTE]
[QUOTE]glavnyi пишет: от одного уважаемого в Симферополе коллекционера[/QUOTE] К сожалению, в последнее время жулики взяли за моду ссылаться на «Уважаемого», толкая откровенное фуфло. И что они интересно хотят этим подчеркнуть? Или просто других слов не знают? ;)
Кизикины фуфло и давно известные. На Виолити очень часто продавали подделки, в том числе и создавая им провенанс таким образом. Эксперты там, к сожалению, в ряде случаев молчали, а другим экспертам затыкали рты. Это факты известные всем. Поэтому никогда не ориентируйтесь на аукционы вообще. Во-первых могут подделку сделать такую, что не отличишь. Во-вторых, некоторые западные аукционы не чураются продажей подделок. Однако и с проблемой потом возвращаешь им подделку. И потом, на Европейских и Американских ауках много реставрированных монет продают. Это если вас вдруг на крупный Рим потянет.
Пойдите в ювелирный центр и сделайте за 300 рублей рентгено-флуоресцентный анализ лигатуры металла монет. Потом скажете результаты. Это будет дополнительным доказательством вам, а нам интересно будет для информации.
[QUOTE]sergey.artischev пишет: Вы слишком оптимистично представляете начинающего коллекционера.[/QUOTE] [QUOTE]glavnyi пишет: Насчет каталогов и ликваций, последнее слово я здесь впервые услышал, монеты вызывали больше эстетическое удовольствие созерцания и какой-то приобщенности к временам тысячелетней давности, ну и как некоторая [B][SIZE=5]инвестиция[/SIZE][/B] ...[/QUOTE]
Инвестиция, на мой взгляд, в данном случае является ключевым в сложившейся ситуации. Я не знаю за какую цену были проданы подделки, но инвестиция в искусство предполагает как минимум знание темы или авторитетные советы консультантов.
Новичок-коллекционер начинает, как мне кажется (говорю о себе) с изучения истории, каталогов и тематической литературы, посещения музеев, блошиных рынков, тематических форумов. На дворе 21 век и доступ к информации сейчас не такой как во времена вашего, [B]sergey.artischev[/B], начала начал ;)
Если человек покупает Кизикин не имея представления как выглядит подлинник, то это плохая инвестиция. Другое дело, если человек настолько доверчив, что покупает в личку, по предоплате дорогую монету у продавца с «безупречной репутацией» на Мешке, то это явная оплошность, которая послужит уроком в дальнейшем. Нельзя быть таким доверчивым, чтобы покупать явные подделки.
Я предлагаю [B]glavnyi[/B], таки раскрыть имя продавца или дать ссылку на его аккаунт в Мешке, потому как участники форума люди опытные и вероятно смогут оказать практическую помощь.
[QUOTE]glavnyi пишет: покупал не на аукционе, в частном порядке с пересылкой почтой, продавец из другого региона... ориентировался на фото... ((( ... до этого брал серебро, несколько монет носил на оценку - сказали оригинал, но монеты были не очень дорогими... далее получив мое доверие я ориентировался уже только на фото / цену... посмотрел - мне показалось чеканка, продавец вроде мне казался надежным... но... в этот раз купил у него уже золото и что-то покрутив в руках монеты меня интуитивно засмущало что - не знаю... интуиция ... поэтому написал здесь и судя по всему попал в яблочко ....[/QUOTE]
Но ведь как то вы этого продавца нашли? Я если не аукцион, значит форум, соцсети, интернет… 21 Век на дворе ;)
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]glavnyi пишет: я конечно извиняюсь, а можно подробнее ? что не так - чем мотивировать претензии ... литье? вес? штемпель[/QUOTE] Я задам вам вопрос из которого всё должно быть понятно. Когда вы покупали монету вы понимали что приобретаете? Уверен, что вы предварительно изучали историю этих монет, знакомы со стилистикой, и изучили именно этот тип кизикинов и у вас было с чем сравнивать (по фото). ;) Кроме стилистики отсутствует ликвация, а инкузный квадрат не выдерживает никакой критики. Не соответствует не только форма инкузного квадрата, но и его поверхность.
Дайте пожалуйста ссылку на продавца.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Я бы качеству фотографий не доверял. Второй момент: фотографировали сами монеты или для изготовления каталога могли слепки послать?..[/QUOTE] Со слепками всё таки сложнее. Монеты находились у организатора аукциона, поэтому проще было вызвать фотографа или привезти монеты в фото ателье. И потом, слепки из гипса ещё нужно было изготовить, предварительно создав 379 оттисков. (Кстати, как их тогда делали?) Все эти манипуляции с золотыми и серебряными монетами подвергают их риску образования дефектов.
Самая дорогая в мире монета продана на торгах за $6 млн
[QUOTE]Scipio пишет: У обоих нос приплюснут. Или я чего не понял и это одна монета ?[/QUOTE] Это один и тот же Статер. Чёрно-белое фото с аукциона F. Schlessinger XI, лот 102, 1934 год
Если верить качеству старой фотографии, то нос у Сатира уж очень сильно приплюснут. На современной версии фотографий мы видим, иное. Обычно на всех золотых статерах Пантикапея нос Сатира округлый, и как самая высокая точка рельефа, вероятно, не мог избежать механического воздействия. Но у меня возник вопрос, не могла ли иметь место реставрация? Если сравнивать разные фото этого статера, то и в других деталях имеются отличия.
Кстати, кому будет интересно, на том давнем аукционе проходило несколько монет Пантикапея, а так же Херсонеса, Ольвии и других полисов, и большинство из коллекции Бурачкова.
[QUOTE]Деня пишет: Судя по голосованию в рейтинги и комментарии участников дискуссии, к сожалению, очень многие поощряют людей, строящих свой бизнес на обмане нумизматов и коллекционеров.[/QUOTE] К сожалению, эта история никогда не закончится. Борьба Добра и зла вечна.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]rjkz1968 пишет: ь. Врёт viktorious, даж[/QUOTE] Ок. Положили на лопатки. :) Объясните тогда пожалуйста что в этой теме врёт [B]viktorious[/B], с цитированием, чтобы всем понятно было. Надеюсь вы не про зачёркивание и движок писать станете, где вопрос исключительно к аутентичности цитирования. А я пока своё мнение подготовлю по монетке.
Монета с Бараном на определение оригинальности, Атрибуция и оценка определение оригинальности
[QUOTE]rjkz1968 пишет: Врёт viktorious, даже форумный движок на это прямо указывает [/QUOTE] [QUOTE]rjkz1968 пишет: держал. [S] Врёт viktorious[/S] Вру[/QUOTE] А у меня цитирование аутентичное. Что подтверждает моё воспитание. [QUOTE]Егорка пишет: viktorious , как-то странно получается, вас всё куда-то в срач тянет! По монетке-то ничего не хотите сказать? [/QUOTE] я бы сказал, тянУт… А по монетке этой выскажусь, если вам это конечно интересно…
Монета с Бараном на определение оригинальности, Атрибуция и оценка определение оригинальности
[QUOTE]STATer пишет: Вопрос к viktorious, Вы кто эксперт, коллекционер,[/QUOTE] Отвечу на этот вопрос, но хотелось бы понять кто же на самом деле Вы? Не тот ли «Сатир» назову условно, который мне предлагал этот предмет выдавая за статер Пантикапея в телеграмме? И номер телефона и имя сохранились, уважаемый Ш.Н.К. Могу и ошибаться, поэтому этот факт проверим. Судя по тому, что мы тут прочитали от вас, вы не находчик, но отлично знаете историю находки и подробности первичного состояния; не коллекционер, потому что обсуждали бы свою монету (однако статер не ваш, так как вы не даёте фото); перепродажник? - похоже, потому как отстаиваете честь предмета, которого у вас нет на руках. Почему вы в этой теме? На мой взгляд, исходя из логики написанного вами, монета проходила через ваши руки, то есть продавалась. Если автор темы пишет, что ему эта фальшивка предлагалась, то значит монета ещё на руках того, кто предлагал её мне в телеграмме (Сатир-Ш.Н.К.). Я предложил «Сатиру» встретиться и изучить монету в руках, сообщив что к ней бооольшие вопросы подлинности, на что он удалил всю нашу переписку и больше не отвечал. Вероятно понял кому предложил :) Но если на руках и фото не показываются, значит продана другому или есть опасность выкладывать качественные фото. Я могу себя называть экспертом по данному типу монет, потому как через мои руки прошло их много. И не занимался бы я приборными исследованиями монет, если бы глубоко не занимался этой темой, ведь правильно? Поэтому и занимаюсь, так как интересно докопаться до истины и не дать жуликам дурить народ в будущем. Так вот, один из статеров я осматривал в Керчи в гараже, куда меня привезли на осмотр, где я в разговоре упомянул что за последнее (на тот период) время через меня прошло 5 монет и эта (в гараже) шестая. Человек тот местный, керченский, видимо обсуждал нашу с ним встречу в кругу ваших общих знакомых. От этого и ваши познания в виде искаженной информации. Поэтому всё сходится. К изделию имеют отношение жители Керченского полуострова, как же это не удивительно :) Насколько мне известно изучаемый в теме предмет возили в Москву, где дали однозначный ответ «нет», подтвердили это и некоторые крымские коллекционеры.
Если вам нужен мой совет, то найдите меня с вашего личного номера телефона. Ведь если вас используют в тёмную или просто кинули, то, вероятно, я смогу вам помочь, как помог одному уважаемому коллекционеру вернуть около $20000 за проданные ему подделки дельцами из Керчи. По ним, кстати, и тема есть на нашем форуме.
