Совсем недавно заказал через уважаемого [B]vag[/B] замечательный каталог по монетам Русской Финляндии. Книга действительно очень нужная и важная. Что особенно приятно - каталог пришёл с автографами. И вот теперь вдруг... В голове не укладывается!
Причём, по портрету: чуб слишком нарастили, нос "а-ля пятачок" и "заячья губа" какая-то. Портрет работы Алексеева, конечно, несовершенен, но здесь, похоже, не подрезка... слишком много несоответствий, и состояние далеко не худшее.
В последней моей сделке с Алматинцем, когда я ставил ответный отзыв, произошёл глюк (в прямом смысле). В результате, отзыв, вроде, есть, но без комментария, хотя сделку прокомментировал... И смотрится не очень :( Очень прошу исправить - всё прошло отлично:
С ув.,
Проблемы со слабами NGC и других зарубежных грейдов
Обычно не лезу в темы, где у меня недостаточно информации, но здесь уж не смог пройти мимо поста #172, где ув. met пишет:
«И в этом и заключается причина популярности иностранных грейдов… они, со всеми своими недостатками, делают это честно, как умеют, они независимы».
Правда, ув. met? А прохождение дорогущего фуфла на Херитейдж в слабах NGC, которое не раз обсуждалось здесь, на СМ (при желании можно найти даже не одну тему). Да и просто откровенное фуфло в слабах данной компании разве вам никогда не попадалось? Очень странно… То, что грейдят «как умеют» – чистая правда. Иногда умеют такое... Например, вот это действительно похоже на MS61?
Слаб, кстати, реальный, из базы NGC, по номеру.
Думаю, у спецов на Старой Монете, уже есть устойчивое мнение: да, NGC – фирма с мировым именем, заслабировала миллионы монет и работает, практически, по всем направлениям. Но именно это её зачастую подводит. Одно дело – близкие им монеты США, другое – та же Россия. Часто с нашим материалом этот мировой монстр садится в лужу. Хотя, видимо, это его не особо волнует: Россия – далеко не главная для NGC тема. Так что, популярность иностранных слабов – заслуга в большей степени ряда дилеров и тех, кто имеет с этого навар: бизнес, однако! Грейд, конечно, важен, но не следует забывать: в первую очередь нужно оценивать сами монеты, а лишь потом бирки и цифры на коробках. И тем более обобщать: они и мы – сейчас это уже не так актуально. Если монета «дрянь» или «фуфло», слаб не выручит, как бывало раньше.
Что касается наших отдельных грейдеров, ув. met пишет:
«Более того, у нас есть обратный пример существования грейдинговой конторы и аукциона в рамках одной организации, что является, на мой взгляд, очевидным конфликтом слиянием интересов… Если грейдер и аукционист это одно лицо, то ему выгодно завышать грейды с целью поднятия стоимости монеты на аукционе».
Речь, несомненно, идёт о «Русском Наследии» и РНГА. Лично являюсь клиентом РНГА с 2017 года, поэтому в курсе: грейдеры, вернее, квалифицированные специалисты по грейдингу, приглашаемые в РНГА для непосредственной оценки монет по шкале Шелдона, никакого отношения к «Русскому Наследию» не имеют. И это не бла-бла-бла отговорка, а информация, которую здесь знают очень многие. Но молчат. Наверное, потому что имеют зуб на РНГА (кстати, как и я), так как грейдят они, наоборот, иногда чересчур строго. По крайней мере, мой опыт такой.
А что «Русское Наследие» - группа компаний, там никто и не скрывает. Ведь РНГА занимается направлением, приносящим реальную хорошую прибыль. Хотя основные деньги сама фирма «Русское Наследие» – для многих тоже не секрет – делает на продаже дорогущих раритетов, по количеству проходов которых она пока вне конкуренции. Игра с завышением грейдов таких доходов не принесёт. Наверное, реальным плюсом в отношениях «Русского Наследия» и РНГА является независимость в сроках грейдинга и слабирования. Когда лоты, непосредственно идущие на аукцион или купленные на нём, могут быть оценены и запаяны в слабы в первую очередь, что важно именно для клиентов «Русского Наследия». Ведь не секрет, что те же ННР вряд ли станут менять свои планы из-за какого-нибудь Аукционного Дома. И вообще могут послать подальше, если своих дел полно. А сроки там… бывают очень длинные, хоть и не всегда!
И ещё… Если уж помянули ННР, у них в ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЯХ Питерский «Нико», в ПАРТНЁРАХ – АД «Редкие Монеты». С этим как быть?
И напоследок, ув. met пишет: «В таких условиях невозможно ожидать, что монеты в российских слабах будут стоить эквивалентно иностранным слабам».
Монеты в РЕАЛЬНО равном состоянии будут стоить в российских слабах эквивалентно зарубежным, если ряд конкретных дилеров уйдёт в небытие. ИМХО.
С ув.,
1 рубль 1705 г. с переврнутой буквой Е., Подлинность.
Добрый вечер. Хотел бы ответить сразу двоим форумчанам.
1. PhotoShopRND.
[QUOTE]PhotoShopRND пишет: ... На исходник не тянет. Не подлинный как мне кажется.[/QUOTE]
Если вы имеете в виду это моё сравнение:
то слово "ИСХОДНИК" здесь я применил исключительно по отношению к клону (слева). Слишком уж много там и различий, и повторений одновременно. Причём, не штемпельных, а именно от следов обращения. И по характеру их видно: следы повторений на монете ТС - вторичны. Поэтому она - клон по отношению к "исходнику" (справа).
Я специально выбрал именно это слово: "исходник", чтобы НЕ называть: "оригинал" или "подлинник".
2. Юра551.
Юрий, если честно, зря вы себе выбрали эталоном тот рубль (в посте #21).
Нет, у меня к нему претензий никаких, но если уж выбирать ЭТАЛОН, могу вам предложить сразу два смитсоновских, от Георгия Михайловича и г-на Дюпона, со ссылками:
а)
фото:
(обработанные)
(оригиналы)
б)
фото:
(обработанные)
(оригиналы)
Думаю, эти больше подходят для эталона.
С ув.,
1 рубль 1705 г. с переврнутой буквой Е., Подлинность.
Добрый день. Такая цена была бы реальна, если бы не одно обстоятельство. А в данном случае, их даже несколько...
Монета неплохо смотрится при БЕГЛОМ ОСМОТРЕ: и перечекан хорошо лёг на Елизаветинский пятак, и патина приятная...
Однако при детальном рассмотрении картина меняется: обнаруживается, что поле данной монеты просто нещадно исцарапано острым предметом (гвоздь, игла, шило - не важно)!
Смотрите сами - это особенно заметно на фото вокруг букв "СЯТЬ" номинала.
И ниже места живого мало, и даже по внутреннему контуру цифры "0" иголкой прошлись... Пожалуй, немного увеличу:
Другая сторона также пострадала от "неуёмных ручек". Всё поле за головами орла и центральной короной грубейше расчищено ОСТРЫМ ПРЕДМЕТОМ:
Обычные пятаки Екатерины или Елизаветы, из-за подобных "игольных" расчисток, сразу превратились бы в "мусор", даже при хорошем рельефе.
Барабанному гривеннику прощается многое. Правда, и цена уже будет другая... К сожалению. Думаю: 20'000 рублей - мало, 40'000 рублей - много.
Да, разброс очень большой, но здесь всё зависит от состояния поля при осмотре вживую. Сомневаюсь, что фото передало все нюансы реального положения дел.
P.S.
Пишу как лицо заинтересованное - очень хотелось бы гривенник осмотреть.
Всё так. Но ведь как раз это и вызвало сомнения: что изначально полноценного пруфа ещё просто не могло быть, а поздний новодел описан в каталогах, именно как монета с зеркальными полями, да ещё в коробку как пруф закатан. Вот и возникает мысль: до какой же степени "доводили штемпель" при поздней чеканке! Ещё посмотришь на нынешнее состояние ШТЕМПЕЛЯ, выставленного в экспозиции Эрмитажа - полировка аж в глаза бьёт! А по одним лишь по фото я не разобрался: какие поля у новодела? Однако, exkursant, как профессионал, правильно всё разглядел: нынешние штемпели - сильно отреставрированы, причём, гораздо позже, чем были сделаны 2 новодела по указанию Иверсена. И видео лишь подтвердило, что поля у новодела не такие и "зеркальные", как их описывают, тем более, какие они у штемпеля СЕЙЧАС.
Приходится признать, в очередной раз победила народная мудрость: «ЛУЧШЕ ОДИН РАЗ УВИДЕТЬ…»
Stack’s – молодцы всё-таки, выложили видео рубля со своего аукциона. А [U][B]IgorS в посте #636[/B][/U] угостил нас ссылкой на это замечательное видео… Я его даже скачал себе в самом высоком разрешении, вот ещё раз ВИДЕО РУБЛЯ С АУКЦИОНА Stack’s:
Глядя на этот рубль, показанный под разными углами так, что его поле вполне уже можно оценить, понимаешь – да, это новодел, но сделан профессионалами по всем правилам и не так уж заполирован. Вообще-то, мне кажется: ПРУФ 62 должен выглядеть несколько по-другому… Интересно, мне одному так кажется?
Но вполне себе приличный новодел, «старорежимный», и не особо отличается от оригинала… Хотя всё-таки отличается!
Один из ракурсов:
Тогда, получается, абсолютно прав exkursant (что и не удивительно – он ведь суперпрофи в вопросах чеканки), сказав в #593, дословно: «Видео ([I]только не путать – имеется в виду другое, эрмитажное видео, по ссылке в посте #572, где подробно показан штемпель аверса Константиновского рубля[/I]) демонстрирует [B]великолепно отреставрированный штемпель[/B]... [U]надо было консервировать[/U]».
И также прав Knight, очень остроумно подметив: «Какой из Константинов более редкий – с гладким гуртом или с надписью? Безусловно, с гладким. Какой из двух выбрал бы я и подавляющее большинство из нас – безусловно, с гуртовой надписью!»
А лично я в последних постах действительно был слишком резок по отношению к данной монете... Как бы там ни было, других новоделов такого уровня уже не будет. Ведь нынешнее состояние штемпелей ясно показывает, что эрмитажники умеют не только «хорошо» монеты промывать, но и штемпеля «красиво» полировать.
Сравните сами:
Что ж, начался ответственный день – больше не лезу!
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]yar пишет: Однако же - НОВОДЕЛ, по крайней мере, считается...[/QUOTE] Вольно, или невольно у Вас происходит подмена понятий "новодел" и "оттиск с оригинальных штемпелей".[/QUOTE]
Мне кажется, не у меня – у всех, или подавляющего большинства! В том-то и вопрос: где грань?
С ув.,
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]yar пишет: отчеканенный подлинными штемпелями…[/QUOTE] Это не так. Подлинного там только кусок стали. Авторского рельефа там нет.[/QUOTE]
Как и в новоделах того же портретного рубля 1796 года, Однако же - НОВОДЕЛ, по крайней мере, считается...
С ув.,
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
Есть там такое, в описании первой штемпельной пары, об аверсе он пишет: "Сохранность штемпеля довольно удовлетворительная, за исключением небольших пятен коррозии на матовой поверхности заглубленных участков на щеке и на подбородке портрета Константина, появившихся вследствие неблагоприятных условий хранения в годы эвакуации эрмитажного собрания. К слову сказать, этот "благоприобретенный" признак начисто исключает возможность когда-либо отчеканить новодел константиновского рубля, поскольку "родимые" пятна коррозии непременно проявятся на монетном кружке.
Частное мнение. Видео демонстрирует великолепно отреставрированный штемпель... надо было консервировать. [/QUOTE]
Добрый день.
Этот момент я упомянул ещё в конце поста #325, что [B]штемпели на сегодняшний день испорчены[/B] – имея в виду как раз именно этот момент. Однако он не отменяет того факта, что по указанию Иверсена два рубля были сделаны уже полированными штемпелями – то есть измененными. Кстати, потому так и взъелся потом на этот – торгуемый сейчас – экземпляр: ведь он, по-любому, совсем другой! Вопрос, который вы, кстати, задали: а штемпели полировались ДО ИХ ВЫСОЧАЙШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ или нет? То есть, когда полировались – сразу в 1825 или в 1890-ых годах?
Признаем ведь, при желании, можно И СЕЙЧАС сделать ещё экземплярчик, хоть в серебре, хоть в золоте! Несмотря на все перипетии со штемпелями. Просто, рубль тоже будет другой – и ещё в бОльшей степени, чем новоделы Иверсена, однако так же отчеканенный подлинными штемпелями…
Вопросец возник... камера переходила со штемпеля на штемпель, причём под разными углами. Снятого достаточно, чтобы осмелиться озвучить этот вопрос. Что там с реверсом? Почему он не «режет глаз» своей полировкой? Или он не полирован?[/QUOTE]
Вы имеете в виду этот?
Ув. exkursant, так ведь съемка велась в России)))... И операторская работа, естественно, поставлена на АВОСЬ СОЙДЁТ!
Это реверс ВТОРОГО НЕЗАКОНЧЕННОГО ШТЕМПЕЛЯ!
Вот, из личной коллекции, смотрите, там даже РАЗМЕТОЧНАЯ СЕТКА за орлом присутствует:
Называется: рассказывает известно кто, показывает - невесть кто!
Зато совместили несовместимое!
С ув.,
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
Обычно свои посты, по крайней мере, в этой ветке, привык оформлять основательно. К перепалкам типа «здесь и сейчас» не привычен – пусть это мой недостаток. Судя по минусам (иначе, по неприятию) моих постов #565 и #568 хотел бы сказать следующее:
2 апреля 2021 года был сделан и выложен в открытый доступ доклад заведующего отделом нумизматики Государственного Эрмитажа Виталия Александровича Калинина, посвященный Константиновскому рублю. Буквально, это самый свежий материал по обсуждаемой теме от работника такого уровня. Причём, в конце Виталий Александрович даже упоминает предстоящий аукцион, которого мы все так ждём-с!
И мои отсылки на данное видео в двух постах выше, это отнюдь не «посылание кого-то куда-то», но если известный специалист по нумизматике конкретно отвечает на поставленные форумчанами вопросы (так уж совпало!), странно было бы переписывать в теме всё то, что он сказал. Именно поэтому:
1. Возражения В.А. Калинина, считайте – ответы на вопросы, поставленные Koran_ua в #563 и #564, идут, начиная с 36.00 минуты видео.
2. Ответ на вопрос, поставленный exkursant в #567 он также чётко разъясняет, начиная с 37.09 минуты эрмитажного видео.
Причём, считаю, ответы действительно конкретные. Несомненно, за ними стоят годы исследований. Если кто-то не согласен с Виталием Александровичем, что ж – давайте обсудим. Но – согласитесь – для этого нужны аргументы более веские, нежели просто домыслы. Как вы считаете?
И вот, уж не ругайте, последний раз – [B]ссылка на очень свежую информацию по Константиновскому рублю и его новоделах[/B] (по нашему вопросу, [B]начиная с 36.00 минуты и 37.09 минуты[/B] видео):
С ув.,
P.S.
Как раз только собрался публиковать свой пост, и вдруг увидел ваш, ув. Knight! Ни в коем случае не сочтите за панибратство (сам не выношу!), однако в одной из тем форума вы же [B]сами «открыли забрало», показав, кто вы, ув. Dmitry Markov[/B]! Так что для многих здесь совсем не секрет, что именно ДАННЫЙ рубль проходил на ВАШЕМ аукционе... Это я к чему, многие задаются вопросом: [B]какой гурт у данной монеты: полированный или нет?[/B] Спрашиваю абсолютно без ехидства и подковык, ведь многие, и я в том числе, действительно интересуются, а вы, думаю, здесь единственный, кто держал в руках именно эту монету, выставленную сейчас на торги. Но, конечно, отвечать или нет - выбор за вами, заранее прошу извинить за столь нескромный вопрос!
[QUOTE]exkursant пишет: Никакой музейный работник, будь он семи пядей во лбу, не сможет так довести штемпель. Это под силу только профессиональному медальеру, в распоряжении которого имеется соответственный инструментарий и, что самое важное, то самое «ноу хау» - как этим инструментом пользоваться. [/QUOTE]
Мда... Ув. exkursant, Иверсен САМ, естественно, НИКОГДА НИЧЕГО ОТЧЕКАНИТЬ НЕ МОГ! Потому что - правильно! - не мастер... Однако в силу своего ОФИЦИАЛЬНОГО положения, он не только мог ПРИКАЗАТЬ это сделать, но и неоднократно ПРИКАЗЫВАЛ - ПРОФЕССИОНАЛАМ!
видео с 37 мин 09 сек., там всё:
Насчёт "фейк", извините - не я первый, даже не знаю кто - Зандер)? Вас его фигура не устраивает?
Но я не повторюшка за ним, просто, полностью согласен: ведь несанкционированная чеканка!
С ув.,
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
[QUOTE]Koran_ua пишет: Простите, а чем подтверждается факт чеканки новоделов Иверсеном? И почему вы уверены, что штемпель в 1879 году был найден не полированным? [/QUOTE]
Ув. Koran_ua, помимо зелёной книжки Константиновский рубль, кстати, где куча неточностей и несостыковок, есть масса другой литературы, те же видеоматериалы в широком доступе. Между прочим, ссылки на свои ранние посты даю не ради выпендрежа или плюсов, а для информации, чтобы удобнее было искать.
Вот, в частности, читайте: "Злоупотребление служебным положением, которое совершил Иверсен, постепенно перестало быть тайной. После его смерти в 1900 г. источником сведений об этом стала обширная переписка между его преемником, А.А. Марковым в Эрмитаже, А.В. Орешниковым - главным хранителем Государственного Исторического Музея и Зубовым, самым знаменитым московским коллекционером конца XIX и начала XX века". Источник был упомянут ещё в посте №325:
Ув. пользователь НУМИЗМАТИЧЕСКИЙ КАНАЛ в посте #556, дал ссылку на ВИДЕО. Вы его смотрели (видео)? Если нет, значит, вам - извините - данный вопрос до лампочки.
Вот ПРЯМАЯ ссылка на ВИДЕО, комментировать сам не буду...
Видео очень свежее, из первых рук, интересующий вас вопрос освещается, начиная с 36-минуты, вот прямо с 36.00! Спасибо огромное, НУМИЗМАТИЧЕСКИЙ КАНАЛ!
Но лучше посмотреть всё, от начала и до конца.
Поверьте, ещё пара-тройка этих и других материалов, они в широком доступе (кстати часть ссылок я давал, не жадничал!), и вы сами оцените уровень ваших домыслов... Их я комментировать не буду.
Помимо ставок, обсуждение в данной теме получилось очень интересным. Но всё-таки, на мой взгляд, не хватает некоего завершающего штриха – и главное, чтобы он не был банальным.
Думаю, у меня есть что сказать напоследок…
Пусть никаких здесь открытий и не было сделано, лишь смахнули пыль с известных, но очень старых фактов, на которые уже мало кто обращал внимание. Это прежде всего ИЗВЕСТНЫЕ и УВАЖАЕМЫЕ АУКЦИОННЫЕ ДОМА.
Итак, что мы имеем: есть 6 (шесть) пробных рублей Константина – пять с гуртовой надписью и один с гладким гуртом – судьбу которых я вкратце обозначил в посте #382.
Ещё известны два новодела, которые абсолютно незаконно отчеканил подлинными штемпелями для личных нужд хранитель монет и медалей Эрмитажа конца XIX века Юлий Иверсен.
Классически считается, что основное отличие подлинников от новоделов, лишь в том, что первые имеют разного рода технические погрешности в изготовлении (раздавленное ухо, сильно выступающий заусенец по канту, etc.), а вторые лишены данных недостатков, причём они с гладким гуртом. Неужели это всё? А вот и нет!
Два известных новодела…
1. Первый экземпляр – Алексеева-Исаева-Гаршина. Данный рубль впервые упомянут в коллекции гофмейстера императорского двора, Г.П. Алексеева, скончавшегося в феврале 1914 г. Затем он перешёл к П.М. Исаеву, умершему в блокадном Ленинграде в 1941 г., а после находился у известного коллекционера В.Г. Гаршина, который, кстати, был хорошо знаком с известным советским учёным, главным хранителем Отдела нумизматики Эрмитажа И.Г.Спасским.
Вот что пишет Спасский: «Гаршин захотел подарить нам (Эрмитажу) свою коллекцию орденов. Принимая её, я мельком видел и его рубль Константина, ТОГДА НЕ ОСОБЕННО ИНТЕРЕСУЯСЬ ИМ. Мною было замечено, что ОН ОТЧЕКАНЕН ЧИЩЕ И НАРЯДНЕЕ ЭРМИТАЖНОГО и без гуртовой надписи… После смерти Гаршина рубля в монетном шкафу не оказалось...»
2. Второй экземпляр – рубль Зубова-Йозефа. Монета работы Иверсена, выставленная СЕЙЧАС на гонконгской сессии аукциона Stack’s. Именно на неё здесь как раз и идут основные ставки, правда, вразброд, но за коньяк! Чем наша ветка выгодно отличается от нудного аукциона…
После мытарств по частным рукам, впервые данный рубль официально засветился в 1981 году на старейшем Sotheby’s. В посте #506, я уже приводил его полное каталожное описание.
А теперь обратим внимание на ключевую фразу из описания: «Boldly struck on mirror fields» – «Глубокий прочекан на ЗЕРКАЛЬНЫХ полях». Что впоследствии дало право уже другим специалистам, из NGC, присвоить монете грейд «ПРУФ». В данном случае цифры уже неважны!
Хотя Спасский держал в руках ОБА НОВОДЕЛА, а второй, который с Сотбис, даже внимательно изучал, он нигде не отметил, что монета с зеркальным полем. Думается, для него это было просто неважно! Однако, описывая другой (у нас – первый) экземпляр, Спасский всё-таки упомянул, что тот «отчеканен чище и наряднее эрмитажного». Вкупе с тем, что, как он сам признался, видел рубль мельком (то есть, без серьёзного изучения), можно предположить, что «чище и наряднее» как раз и подразумевает не отсутствие мелких чеканных огрехов, а именно качество ПРУФ! Действительно, изучая ЛЮБОЙ царский рубль обычного чекана, а потом увидев его двойника в пруфе, невольно отметишь, что пруф, говоря литературным языком (что и сделал Спасский), будет выполнен ЧИЩЕ и НАРЯДНЕЕ, по факту!
А значит, описание «Глубокий прочекан на ЗЕРКАЛЬНЫХ полях» применим к обоим новоделам!
То есть все новоделы Иверсена – исполнены в качестве пруф! Но это не значит, что они лучше, а значит – что они ДРУГИЕ! Абсолютно другие даже по исполнению. Увы, игрушки, которые «чище и наряднее» оригиналов.
Этот вопрос уже поднимался в моём предыдущем посте (#506): что известные оригиналы Константиновского рубля выполнены по обычной технологии. И особое спасибо пользователю ПОСЪТИТЕЛЮ, который откликнулся и в своём посте #512 блестяще и подробно подтвердил, насчёт третьего, Смитсоновского экземпляра: «Обычный МS…, с блеском, но не пруф».
Глядя на сохранившийся штемпель, понимаешь – что, как первоначальный памятник своей эпохи, он безвозвратно утрачен! И дело не в поздней подчистке, а именно в безудержной полировке поля, сделанной Иверсеном ради своей прихоти! Это всё равно что раскрасить старое подлинное полотно.
И вот такой рубль, например (экземпляр ГИМа):
в принципе уже никогда не получится от такого штемпеля:
Вывод. Учитывая, что 6-ой подлинный экземпляр Константиновского рубля не имеет гуртовой надписи, не говоря уже о 5-ти гурчённых, всех их очень легко отличить от новоделов лишь по полю, даже не вдаваясь в подробности: они обычного чекана. В то время как новоделы работы Иверсена чеканены не просто «подлинными штемпелями», а специально ИЗМЕНЁННЫМИ (можно даже сказать – испорченными), хотя и подлинными штемпелями, вдруг ставшими ПРУФ. Что, несомненно, снижает их ценность по сравнению с оригиналами, без малого, в десятки раз. Тем более, сравнивать их вообще некорректно – это небо и земля.
P.S.
Аукционные дома, тем более с мировым именем, обычно обращают внимание на научные исследования. Однако в данном случае – полный игнор! Хотя информации о новоделах уже несколько десятков лет! И это отмечено в исследовании даже известного АМЕРИКАНСКОГО учёного, а не только в российских публикациях. Ну что ж, рупь-то, может, и неплохой, да вот охота ли признанным аукционистам очередной позориться, опять и опять выдавая его за PATTERN ROUBLE?
Господа, это не PATTERN ROUBLE!!! На коробке NGC, равно как и любой другой, должно стоять: «NOVODEL OF IVERSEN», а лучше – «FAKE-NOVODEL OF IVERSEN»… Так и вопросов не будет.
Небольшая ремарка: начиная примерно с 400-ых постов и далее, вдруг посыпались очень оптимистичные ставки, нередко улетающие за 4 – 6 миллионов USD. Думаю, этот момент говорит о множестве новичков в теме (или непьющих!). Что, конечно, радует. Тогда просто напомню для новеньких (кто пришёл сейчас и вглубь темы не лез), в посте #325 уже было сказано, со ссылками на классиков: именно ДАННЫЙ рубль к ПОДЛИННЫМ шести ПРОБНЫМ рублям Константина никоим образом отношения не имеет! Это лишь поздняя «самовольная дочеканка» нечистого на руку хранителя российских монет и медалей Эрмитажа в конце XIX века, Юлия Иверсена. Поэтому конечная цена сего предмета по любому намного скромнее означенных вами сумм. И если действительно хотите приз – маленько ужмитесь, будете ближе к истине. Хотя, вам решать, конечно… Только поймите правильно: никто никого не учит – просто ввод в курс дела.
Теперь хотел бы подключиться к новому направлению в теме.
В каталоге аукциона Сотбис 1981 года, где состоялся первый официальный «выход в свет» ЭТОГО рубля, всё-таки есть его описание. Правда, своеобразное…
Описывая другие лоты, например, Семейный полуторник (№399) – не Константин, конечно, но тоже не абы что – всё проще: «легкая полировка, VF». И так все монеты, где обязательная приписка в конце: «extremely fine», «very fine», etc.
И лишь у Константиновского рубля (№396) – в прямом смысле слова – самое что ни на есть поэтичное описание:
Выделил:
«Boldly struck on mirror fields, with lightest friction on high spots, slight scratch before face and others behind head. Partial wire rim with one small knock at bottom of obverce, and a few nicks. Attractive dark toning».
Boldly struck – буквально, «смелый (крутой) удар». Долго подыскивал синоним, близкий к тексту – уж не взыщите, что получилось: «Чёткий отпечаток на зеркальных полях, легчайшие потёртости на выступающих участках, легкие царапины перед лицом и за головой. Буртик с одним небольшим ударом внизу по аверсу и несколькими зазубринами. Привлекательная темная тонировка».
Вот так… легчайшие, сладчайшие, привлека… А кстати, под привлекательной тёмной тонировкой, имелось в виду вот это?
Мда, прямо очень… привлекает. Что может быть привлекательнее? Должно быть, только это:
Между прочим, на подобные описания лотов у нас тоже есть большие спецы – в том же АД Редкие Монеты, например. Иногда уж так опишут, что хоть сейчас беги галопом, покупай. Однако у них представляешь, что они хотели сказать: каждое слово неуклонно подводит в итоге к присвоенному ими грейду (если монета не в слабе). Да, в подавляющем большинстве, это всего лишь их бурные фантазии, сильно приукрашенные. Зато есть смысл…
А тут все недостатки – царапины, удары, потёртости – прямо воспеваются. И как итог на ум приходит одно: «шрамы украшают его (то бишь рупь, о Константине молчу!)». Даже после всех перлов, лишь смутно догадываешься о состоянии монеты: вроде бы есть потёртости, но они легчайшие; царапины, тоже легкие; удар по канту – небольшой, зазубрин всего несколько… и привлекательная тонировка! И, вкупе с зеркальными полями, задумаешься: неужто это оно, PF62?!
Если отвлечься от ДАННОГО рубля, то применительно к любому обмылку, можно продолжить: [I]снят с легендарного подвеса, подгравировка – работа высочайшей квалификации, надкус – судя по отпечатку, уникален, сделан 33-им зубом[/I]. И т.д. Зато в плюс!
Действительно, зачем сыпать ругательными словами, если можно сказать по-умному. Например: «[I]Совокупность отходов жизнедеятельности организма, выделяемых во внешнюю среду в процессе акта дефекации...[/I]» – ведь ни одного грубого слова, только умные! А в итоге…
Так и ЭТОТ рупь Иверсена (или Константина?), зачем ругать, если можно подороже продать? Пруф, всё-таки!
И насчёт пруф… Признаюсь, живьём ни одного Константиновского рубля не видел. Хотя здесь есть пользователи, кому посчастливилось его видеть на выставках в Москве или в Питере. Но изображения тех рублей совсем не производят впечатления качества пруф. Или пусть меня поправят. По фото Смитсоновского экземпляра сложно что-либо сказать наверняка.
Но вот Москва:
Вот Питер:
Думаю, для ДАННОГО рубля это не ошибка, если совпадают его описания 1981 и 2021 г.г. Видно, хитрый Иверсен знал, для кого старается! Не иначе, чтобы ублажить нумизматический бомонд, перед чеканкой «подправил» штемпели. Впрочем, могу ошибаться. Ведь здесь всё оценивается только живьём. Но в любом случае, поле данного коцаного рубля должно сильно отличаться от подлинников, что намного увеличивает пропасть между ними. Кстати, а какой у него гурт? Если тоже полированный – то можно вдвойне позавидовать будущему владельцу эдакой красоты!
P.S.
Пять оригиналов рубля Константина действительно «королевских кровей», правда, шестой – ни то, ни сё… Но вот этот, седьмой – явный «бастард Константина». Может, чтобы не путаться, так и называть его впредь – бастард?
С ув.,
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
Как известно, в 1879 году по приказу Александра II из недр Министерства Финансов был извлечён и вскрыт «таинственный ящик», в котором оказались 5 пробных рублей Константина с гуртовой надписью, а также прочие материалы, включая штемпели и оловянные оттиски, относящиеся к их чеканке.
Император распределил рубли так:
1. Экземпляр императора Александра II (то есть оставил себе). Вес монеты 20,55 г. Сейчас в Государственном Историческом музее в Москве.
2. Экземпляр Отдела нумизматики Государственного Эрмитажа. Вес монеты 20,63 г. Сейчас, естественно, в Эрмитаже.
3. Экземпляр племянника императора, великого князя Георгия Михайловича. Вес монеты 18,52 г. В 1959-1960 гг. передан В. Г. дю-Понтом в Национальный музей США – Смитсоновский институт, где и хранится поныне.
4. Экземпляр сына императора, великого князя Сергея Александровича. Вес монеты неизвестен. Предположительно впервые продавался на аукционе фирмы Гамбургера в Франкфурте-на-Майне в 1898 г. Нынешний владелец монеты неизвестен.
5. Экземпляр принца Александра Гессенского. Вес монеты 20,61 г. Интересно, где он сейчас?
Если с первыми двумя всё абсолютно понятно, то с третьим вышла небольшая накладка… А именно: я не зря указал вес каждой монеты, и если обратить внимание, то экземпляр рубля Георгия Михайловича из Смитсониана меньше нормативного на целых 2 грамма! В общем-то – факт довольно известный и отмеченный абсолютно всеми исследователями данной темы. Но дело в том… что, совсем недавно вдруг выяснилось: вес монеты Смитсоновского института – как и у прочих рублей – 20,5 грамм! Конечно, хранители американского музея изначально были в курсе, только данный факт почему-то дошёл до всех лишь сейчас (конкретно, в 2019 году – то есть 60 лет спустя!!! Но лучше поздно, чем никогда). И если изначальные цифры выданных рублевиков зафиксированы верно (а они верны), то в Америке сейчас монета из другого источника – не от вел.кн. Георгия Михайловича. Тогда от кого?
Из всех, кто получил царский подарок, абсолютным равнодушием к нумизматике явно выделялся сын императора, Сергей Александрович.
Небольшое отступление… Первый раз Константиновский рубль, причём, с гуртовой надписью, появился на аукционе в 1898 году, потом этот же экземпляр продавался в Нью-Йорке в 1965 г.
Слово И.Г. Спасскому: «Однако я склонен видеть в экземпляре, который фирма Г. Ф. Шульмана продавала в Нью-Йорке в 1965 г., залежавшийся с 1898 г. рубль с аукциона Гамбургера, т.е. рубль великого князя Сергея Александровича… На не очень четкой репродукции каталога 1898 г. хорошо видна характерная особенность монеты – раздавленное ухо, но не совсем такое, как на монете Александра Гессенского. Другой признак монеты с фото 1898 г. – отсутствие четкости в прядях волос Константина; монета выглядит потертой, как будто ее годами носили в кошельке среди других монет. Не поэтому ли и произошла подмена ее лучшим экземпляром для обложки каталога 1965 г.? (Тот известный случай, когда на обложку, вместо выставленной монеты, было стыдливо помещено – ни много, ни мало – фото эрмитажного экземпляра!)»
Но согласитесь, как-то не вяжется – чтобы царский (причём, отцовский!) подарок, да ещё на таком уровне, небрежно ГОДАМИ мусолился Генерал-Губернатором Москвы (Сергеем Александровичем) в кошельке?! Вообще, пользовался ли он кошельком при своём положении? Думаю, всё намного проще: заготовка, с недовесом в целых 2 грамма, при стандартном диаметре, должна быть значительно тоньше. А портрет Константина ОЧЕНЬ рельефный! Скорей всего, здесь имеет место быть банальному непрочекану. И всё становится на свои места. Ну… или ПОЧТИ всё… Племянник царя, Георгий Михайлович, будучи СТРАСТНЫМ нумизматом, не мог смириться с полученным от государя непрезентабельным рублём. Самое обидное – пожаловаться некому! А сыну императора, которому глубоко начхать на монеты (известный факт!), достался красавец-рубль! Не знаю на каких условиях, но в узком августейшем кругу, произошёл обмен. А спустя 19 лет Сергей Александрович и вовсе избавился от обменянного подарка (за деньги, инкогнито, на заграничном аукционе). Притом, что после его гибели от рук террориста в 1905 году, среди личных вещей, включая собрания и коллекции (правда, не монет), такой ИЗВЕСТНЕЙШИЙ раритет, как рубль Константина, обнаружен не был. Если учесть, что г-н Дюпон целенаправленно гонялся именно за коллекцией вел.кн. Георгия Михайловича и покупал монеты от проверенных источников, то ясно: монета в Смитсоновском институте – действительно, рубль Георгия Михайловича, только изначально он принадлежал Сергею Александровичу. Добавим, ИМХО.
Итак, теперь можно отбросить ещё один рубль – из Смитсоновского института.
Осталось выяснить, где теперь два гурчённых рубля: недовеска и Александра Гессенского.
Следы рублевика весом в 18,5 грамм, увы, обрываются на Нью-Йоркском аукционе Hans M.F. Schulman 20 ноября 1965 года, где он был продан за 41’000 USD (при оценке в 45’000 USD). То есть с явным понижением – за недовес, видать…
Остался рубль Александра Гессенского… Очень красивый! Практически, безвопросный! Куда он пропал? В какой уголок мира его занесло?...
Координаты здесь, в 2-х минутном видео:
P.S.
А какова, интересно, судьба подлинного 6-го рубля С ГЛАДКИМ ГУРТОМ? Так называемый экземпляр Рейхеля-Шуберта-Толстого (по именам самых известных владельцев). Сначала он продался на аукционе Adolph Hess # 142, 10 марта 1913 г., в составе роскошной коллекции монет И.И. Толстого за неплохую сумму 11’250 Mark.
Затем ушёл на New England Rare Coin Auctions, 01 августа 1979 года, за очень недурные (по тем временам) 122’500 USD.
Как видим, хоть и с гладким гуртом, но рубль очень красивый и безвопросный. И думаю, теперь он появится на рынке очень не скоро, и у него всё хорошо! Почему? Да потому что «красивый и безвопросный»!
С ув.,
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
Но тогда остается вопрос. А с гуртовой надписью из тех первых 6 на свободном рынке, вне музеев, кто-нибудь остался? Есть ли вообще этот единственный экземпляр? [/QUOTE]
Ув. Тимофей, вас услышал. Ответ знаю. но хочу это сделать со ссылками (кстати, информация свежая), красиво. Думаю, вам понравится. Только дайте вечером подберусь к домашнему компьютеру... Сейчас на работе!
Заодно ОЧЕНЬ ПРОШУ У ВАС ПРОЩЕНИЯ! Пожалуйста...
Ветка - ваша, а я совсем не подумал, что своим постом разбужу лихо в лице г-на [B]ФАКТА[/B]! :crazy: Судя по тому, какую пургу он нёс в теме Вензельного рубля, что теперь будет ЗДЕСЬ - не знаю :cry:
А к г-ну [B]факту[/B] одна просьба: пожалуйста, не надо цитировать огромный блок текста, чтобы потом вставить свои две строчки... Ну, посмотрите сами, что у вас получилось в посте #329: серая нечитаемая стена, загромождающая и пост, и ветку, а в самом низу приписка. Очень неудобно и громоздко!
С ув.,
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
«Ставки» на Старой Монете, хоть и вразброд, идут прямо на зависть ведущим аукционам! Естественно, Константиновский рубль – самая дорогая и желанная монета Российской Империи. Должна же, наконец, она обновить ценовой рекорд среди имперских монет!
Несомненно, должна – если оценивать полноценный Константиновский рубль, именно один из тех 6-ти ровесников декабрьского восстания, чьё появление вообще называют не иначе как «исторический феномен»! С уникальной историей, где замешаны очень влиятельные лица, приближённые ко двору. А пять монет, с гуртовой надписью, впоследствии лично распределял сам Царь-Освободитель! Фантастическая аура…
Только в данном случае… это не совсем тот рубль… Вернее, даже совсем не тот! О чём хорошо известно. И по итогу, не случится ли опять большое разочарование?
Это не просто моё личное мнение, а устойчивая позиция практически всего научного нумизматического сообщества.
Вот, например, что говорит по данному поводу Игорь Владимирович Ширяков, хранитель ГИМ-овского экземпляра Константиновского рубля. Предлагаю очень короткий отрывок (меньше минуты) из 40-минутной передачи «Искатели/Восемь рублей Константина I» телеканала «Культура»:
Думаю, на последних секундах многие заметили несоответствие визуальной картинки и текста. Когда озвучивается обсуждаемый здесь рубль, с аукциона Dmitry Markov, а на экране возникает вообще непонятный «рубль Трубецкого» с Kuenker.
Показано так: А должно быть примерно так:
Но, конечно, данная накладка вызвана недосмотром горе-редакторов телеканала Культура, готовивших передачу, кто, понятно, слабо разбирается в нумизматике. Однако сути дела теле-ляп не меняет.
Так признанный исследователь российских монет Рандольф Зандер в своей известнейшей книге «Серебряные рубли и ефимки Романовской России 1654 - 1915 гг.» даже более категоричен. Чего стоит только заголовок одного из разделов его книги, где он практически приравнял позднюю чеканку рублей Константина – ни много, ни мало – к подделкам! Можно с ним соглашаться или нет, но обратите внимание на нотки откровенного пренебрежения в тоне, что у Ширякова, что у Зандера, когда они говорят об ЭТИХ экземплярах рублей. И в отличие от аукционных менеджеров, Зандер описывает данный экземпляр яркими, но явно унизительными штрихами: наведённая патина, царапины, забоины, потёртости… Мда, где уж тут место PF62, данному сейчас NGC! А в конце описания Зандер ещё подробно смакует информацию, как данный рубль (брезгливо названный им – «экземпляр работы Иверсена») куда только не предлагался, вот только никто на него не зарился… кроме одного японца, в конце концов, купившего монету за мизерные (по сравнению с изначальными запросами) 26’000 фунтов.
«Некоторое время штемпели рубля Константина, оттиски и документы оставались в министерстве финансов. В начале 80-х Юлий Иверсен стал хранителем российских монет и медалей Эрмитажа. Однако, немного позже, возможно, в начале 90-х годов Иверсен втайне организовал не только повторную чеканку монеты с гладким гуртом штемпелями рубля Константина, но и некоторую часть монет старыми штемпелями полтины Петра 1 1699 г (последние в это время хранились в Министерстве Иностранных дел). Никто не знает, как ему удалось получить их оттуда, и нет никаких сведений, как и где была произведена чеканка. Если учесть, что в 1890 г. чеканка новодельных монет была строжайше запрещена, то акцию можно без преувеличения назвать дерзкой. Копии Иверсена можно выделить в категорию «самоноводелов». Они отчеканены подлинными штемпелями, но не на монетном дворе. Может быть, их лучше назвать "псевдоноводелами"?»
Р. Зандер
Источник:
[B]Раздел книги: «Судьба восьми экземпляров Константиновского рубля»[/B], где как раз под номером 7. подробно описан обсуждаемый рубль.
«7. Экземпляр Зубова-Йозефа работы Иверсена с гладким гуртом, 20,57 гр. Монета Йозефа сильно патинирована. На лицевой стороне на гурте щербина в «5 часов», царапины на поле в «3 и в 9 часов» и менее заметные следы небрежного обращения. На обеих сторонах видны легкие потертости, которые особенно заметны на темном фоне. Предположение, что экземпляр Зубова и Йозефа – это одна и та же монета, основывается на том факте, что с ней небрежно обращались. Зубов должен был получить от Иверсена монету, не бывшую в обращении. Конечно, он обращался с ней бережно. То же самое делал бы и Йозеф, и последующие собственники. Но это был рубль, который грабители вместе с сотнями других монет вытрясли из лотков Зубова в 1911 г. Следует предположить, что им не хватило ни терпения, ни умения обращаться с ними почтительно. Зубов купил монету у Иверсена в 1896 г. и держал ее у себя 15 лет. Через несколько лет, после её кражи в 1911 г., монету приобрел Йозеф. После смерти Йозефа в 1919 год, когда царил хаос, она перешла к известному коллекционеру Ф.Ф. Рихтеру, который умер в 1938 г. Супруга внука Рихтера предложила ее Эрмитажу в 1962 г. В это время Спасский определил, что она отчеканена при помощи подлинных штемпелей. Музей решил, что за нее запросили слишком высокую цену. Потом монета эмигрировала и появилась в Нью-Йорке. На декабрьском аукционе Сотби в Нью-Йорке в декабре 1981 г. (лот 396) её не купили даже за низшую оправданную цену. Через некоторое время её предложили на аукцион Стакс, но по нереальной начальной цене. Последующий собственник, Анатолий Песоцкий из Нью-Йорка, договорился с Сотби (Лондон) предложить обмен с Государственным Историческим Музеем в Москве (ГИМ). Казалось, что ГИМ заинтересуется монетой, помня о том, что Зубов принес свою коллекцию ему в дар в 1917 г., но предложение не было принято. И Сотби продал монету на аукционе 1993 г. Её купил за 26 000 фунтов японский дилер». Р. Зандер
Источник:
Есть ли положительные стороны у данного рубля? По мне, безусловно. Ведь он чеканился ещё безупречными штемпелями, которые уже давно испорчены. И классическим способом сделать оттиск, равный оригинальному, не получится. А также, какой-никакой, но провенанс у него есть: с 1962 года, когда его осматривал сам Спасский – что значит, её можно идентифицировать. В отличие, скажем, от восьмого «псевдоноводела».
Выдержки из того же Зандера:
«Восьмой экземпляр Алексеева-Исаева-Гаршина с гладким гуртом. Этот псевдоноводел работы Иверсена… вскоре приобрел покойный Вилли Фукс. Когда его коллекцию готовили к аукциону в 1996 г., эту монету подвергли тщательному исследованию, но удостовериться в ее подлинности не удалось».
То есть, всё – что называется, приплыли! Можно уверенно сказать, сколько бы рублей Константина, кроме семи известных и определённых, теперь не появилось бы на рынке, они вряд ли будут точно идентифицированы. Тем более, при нынешнем уровне развития подделок, никто на себя ответственность за экспертизу известнейшей монеты мирового уровня не возьмёт (если он не камикадзе, конечно). Даже если вдруг всплывёт действительно неизвестный до сих пор экземпляр. Как и тот восьмой, который в пролёте…
И последнее. Коллекционеры, собирающие монеты подобного уровня, неизбежно общаются с хранителями, ведущими научными работниками крупнейших музеев. При таком общении, думаю, человеку доходчиво объяснят, чем отличается пробный рубль Константина от новодела (самоноводела, псевдоноводела) конца XIX века, да ещё чеканенного неизвестно где…
Да, и конечно: моя ставка на качественный "псевдоноводел" самой известной российской монеты –
Г-н факт! А, между тем, мою «вишенку» вы, почему-то, не заметили. Давайте-ка отмотаем назад…
Итак, 1759 году в свет вышла монография «Monnaies en argent du Cabinet de l’empéreur» (Серебряные монеты минцкабинета императора). Автор её – Валентин Жамери-Дюваль, хранитель этой самой коллекции монет императора Франца I Стефана. (Кстати, уважаемый Alex Art, поправьте в статье даты жизни императора, правильно будет: 1708-1765).
Переиздана монография в первый раз была в 1769 году Иоганном Томасом Траттнером – поставщиком книг в екатерининский Петербург. Это мы уже знаем. И по-вашему, в Венском музее находится именно ПЕРЕИЗДАНИЕ данной монографии (причём, не факт, что первое) с поздней вставкой иллюстрации Вензельного рубля. Что, мол, доказывает его позднее «фантазийное» происхождение.
Однако вами упущено одно обстоятельство… То, что первое издание осуществлялось, если не под присмотром, то по крайней мере с прямого одобрения императора Франца Стефана, думаю, не вызывает сомнений. Ведь зарисовка КАЖДОЙ монеты для книги подразумевает прямой доступ к его личной коллекции. Причём, это должны быть неоднократные и длительные сеансы. Значит, император знал и ждал эту монографию – каталог своей замечательной коллекции. Естественно, по выходу книги, он её получил. Может даже самый первый экземпляр – в знак уважения к монарху. Или один из первых. Справедливо назовём его – ИМПЕРАТОРСКИЙ ЭКЗЕМПЛЯР.
Время идёт, никаких переизданий пока не предвидится. Император, как и хранитель его коллекции, вполне себе довольствуются первым изданием (за отсутствием других). Когда в 1765 году, за целых четыре года до перепечатки монографии, император Франц умирает. То есть ни одного переиздания он просто не застал. А после смерти императора остаётся его наследие. В той части, которая нас интересует, это замечательная коллекция монет и – КОНЕЧНО ЖЕ! – прилагаемая к ней литература, собранная лично, либо при непосредственном участии её основателя.
Вопрос: какому дебилу (подданному) придёт в голову заменять ИМПЕРАТОРСКИЙ ЭКЗЕМПЛЯР на более позднюю допечатку, уже не имеющую прямого отношения к личности основателя коллекции?! Причём, даже не сразу, а через целых четыре года после смерти монарха, аж в 1769 году?! Это как – по принципу: «избавим дворец от старья», что ли?! Тогда не лучше ли было начинать с самих монет, где уж действительно – одно сплошное «старьё»?..
Библиотека любого выдающегося деятеля или почившего правящего лица государства – это зеркало его предпочтений, вкусов, стремлений, даже замыслов… И наследие такого человека, если уж сохраняется потомками, то обязательно в неизменном виде.
Возьмём хотя бы библиотеку Толстого или Поленова, многих выдающихся учёных… Поверьте, уж там-то безнадёжно устаревших справочников – масса! Но их книги бережно хранятся и «консервируются» в неизменном виде, не смешиваясь с посторонними экземплярами, пристально изучаются.
А Франц I Стефан – не просто очередной персонаж на троне. Это, в частности, император Священной Римской империи германской нации с 1745 года, основатель лотарингской ветви немецких Габсбургов (царствовавшей в Австрии в 1745-1918 годах). Похоронен в Императорском склепе. После себя оставил ряд больших, хорошо подобранных коллекций мирового уровня. Одна из его дочерей – та самая Мария-Антуанетта, супруга Людовика XVI. И прочая, и прочая, и прочая…
Думаю, масштаб фигуры понятен?
[I]Император Франц I Стефан в окружении ученых: Герарда ван Свитена, Иоганна фон Байю, [B]Валентина Жамери-Дюваля[/B] (который с монетами (медалями?) на подносе; хранитель императорской коллекции монет и автор монографии) и аббата Иоганна Марси.[/I]
Вот потому я считаю, что в Вене находится именно первое издание монографии, сохраняемое как исторический документ, принадлежавший основателю коллекции. Но если признать, что в Вене – самый что ни на есть первоисточник 1759 года с чёткой иллюстрацией Вензельного рубля, вся ваша теория, г-н факт, подлейшего заговора не просто рушится, она уничтожается даже не в зародыше, а в дозародышевом состоянии – ровно за 21 год до рождения главного виновника вашего помешательства, Я.Я. Рейхеля.
Да, г-н факт, я обратил внимание, что вы называете венский экземпляр монографии – переизданием Траттнера после 1769, причём, с МНОГОЧИСЛЕННЫМИ дополнениями. Но… на каком основании? Информации из РГБ, которая к Вене не имеет никакого отношения?
Иллюстрации в 18-ом веке – достаточно трудоёмкий процесс. Лично я вижу здесь стилистическое единство всех рисунков, что говорит для меня в пользу того, что все они сделаны в одно время. Также многочисленные вставки, несомненно, вызвали сползание текста под напором добавляемого материала. А это сказалось бы как на нумерации страниц, так и на расположении абзацев на них. Тогда поделитесь, какими сведениями располагаете лично вы, кроме инвентарных номеров, чтобы отличать ранние издания от поздних? В данном конкретном случае. Вообще, какие добавления в данном издании по российской тематике вы знаете: хоть одно-два назовёте (Антоныча уж оставим в покое)?
А то даже закрадывается крамольная мысль: вы хоть одно издание данной монографии вживую видели? В руках держали? Только честно…
С ув.,
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE]факт пишет: Читайте внимательно, то что я писал ранее про РГБ, там все понятно. Если кто-то хочет считать это первым оригиналом, считайте я не против. .[/QUOTE]
Да, читал, и считаю как раз это бездоказательным бла-бла-бла!
А вот НЕ бла-бла-бла:
Ну и... что здесь не так? Где вы увидели признаки переиздания и позднего дополнения?
И при чём здесь РГБ???
Эти КОНКРЕТНЫЕ фото сделаны с [B]венского[/B] экземпляра книги:
Alex Art: "информация любезно предоставлена хранителем Венского минцкабинета Анной Фабианкович (Anna Fabiankowitsch), а так же с еѐ помощью рубль был оцифрован и фотография выложена на сайте музея. [B]Так же она выслала сканы страниц труда Дюваля[/B]".
[QUOTE]факт пишет: Если автор покажет первое ОРИГИНАЛЬНОЕ издание 1759 с годом печатным на обложке и там будет этот Рубль 1740, тогда и поговорим.[/QUOTE]
О, нет, господин факт! Тут вы конкретно прокололись! Alex Art предоставил в теме как раз титульный лист ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ и конкретную страницу с изображением вензельного рубля! Всё!
И тогда вы стали напирать, что это лишь ПЕРЕИЗДАНИЕ, а изображение рубля на странице 76 – позднее дополнение! Правильно я понял?
А весь мой пространный текст, про книгоиздание, можно свести к следующему: вам всё уже предоставили! Ещё раз: ПРЕ-ДОС-ТА-ВИ-ЛИ!!!
А вот теперь вы конкретно, на деле и докажите ваши слова, почему вы решили, что этот титульный лист в теме – ИМЕННО ЭТОТ – не первоисточник?! И по каким признакам вы определили изображение вензельного рубля на странице 76 как позднюю вставку?
По каким конкретно? У вас же всё просто!!! Так просветите… Или: опять игнор и – бла-бла-бла: «не первоисточник и всё! Вот я так решил…»
