[QUOTE]Игорь Васильевич пишет:
Давно мучаюсь ламерским вопросом в отношение такой расчистки антики. Считается ли монета монетой после снятия слоя родного металла и его хлоридов? Русско-имперская нумизматика предполагает утрату статуса монеты после снятия слоев монеты (но не налета и грязи).[/QUOTE]
Тут нет никакого "снятия родного металла"  и уж тем более "слоев монеты"! Вы то ли не прочитали, то ли прочитали невнимательно. Металла я [B]не касаюсь[/B] когда расчищаю монеты.
Я дал фото имперских монет. Технология - та же.

[QUOTE]wwww1111:
ещё пару вопросов?
[/QUOTE]
Да пожалуйста. Кстати, я и минибоксу ответил, причем вроде бы не нахамил  :)  
В МБС царапины будут видны на любой монете. А тут 2500 лет.
Отвечу на Ваши вопросы.
1. Подобную работу я считаю расчисткой, если хотите - консервацией, а не реставрацией. Этот термин толковые словари (Даля, и др. ) рассматривают как восстановление, возобновление, воскрешение, возрождение, исправление, оживление, освежение. Я не восстанавливаю, я лишь удаляю то, что не принадлежит монете, насколько это возможно, и стараюсь сохранить предмет «таким образом, чтобы он не утратил своих отличительных свойств и особенностей исторического документа и сохранил свою природу» (Фармаковский М.В.1947 стр.4). Я всегда отмечаю, что монета была почищена, реставрирована или просто промыта.
Ваши интересы, как я понял - империя. Вот тут тоже видите царапины после расчистки или подрезку?



2 и 3. В случае с этой монетой (Вы вероятно имеете в виду монету из поста 19) то с поля были удалены окислы, закрывающие изображение, а там, где они уходили вглубь (темные пятна), они были срезаны вровень с полем. Если ее почистить химией там будут каверны.
Если бы монету не подвергли химическим издевательствам до меня, она была бы лучше. [B]Реставрация[/B], по моему личному мнению, может понизить цену до 30 %, а подрезка (я использую термин "реставрационный вандализм" ;) должна снижать до 70%. Но увы. Желание "сделать" монету "квакает" в поисковике (не в обиду) или дилере и к сожалению, обязательно находит исполнителя. Некоторые просто не хотят понять, что не каждая найденная монета является супер редкой или супер сохранившейся и не стоит "100500 мильёнов".

[QUOTE]wwww1111 пишет:....[/QUOTE]
Спасибо за Ваш корректный и конструктивный пост. Вопросы задавать нужно. Повторю - часто резку выдают за реставрацию. Неумение объясняя сильным окислением.
1. Да, абсолютно. Глубина и количество царапин зависят от опыта. На серебре царапины можно оставить и протерев монету пальцами.
Главное правильно подобрать инструмент и набраться опыта. Я не дохожу до собственно металла во время работы штихелями (из любого металла, кроме стали и серебра у меня еще из бронзы, меди и кости, правда костяной сломался, а пластинка старой кости не попадается :( ). Если считаю что не опасно - для окончательной очистки используется легкая химия (только для серебра). Она же помогает избавится от мелких царапин на "роговом".  Если есть чистый металл - только гледечия, бамбук, иногда - кость. Уже после 10 лет работы с окислами чувствуешь их плотность :). Ну и кое-какие секреты все же есть.....
2. Да, это упоминается в описании расчистки тетры Эноса пост #30.
3. Да, безусловно. Монета полностью соответствует принятому разбросу веса. Кроме того, монета в окислах разве является равной только выпущенной монете? То, что мы называем окислами берется не только из металла монеты. За исключением случаев полного окисления монеты. На меди они чаще оставляют свои следы. Задача - срезать окисел до уровня поля.
4. Иногда приходилось обрезать окислы по контуру изображения ( на меди) но эти примеры несколько из другого направления - "реставрации". Как монета Синдики в посте   #19. Окислы уходят глубоко, а металл монеты поврежден химией до меня. Пришлось [B]окислы[/B] выравнивать вровень с полем.
И такие монеты - более низкая ступень коллекционного материала. Следующая - подрезанные монеты. [B]Я так считаю[/B].

Привет, Сергей ;) Смотрю тут почти все наши с АП. :)
Если считаешь что нужно - выкладывай. Только большую часть фото Игорь уже выложил.

[QUOTE]Scipio:
Андрей, уж извини [/QUOTE]
Спасибо Игорь, что помнишь мои работы. У меня то все фото в архиве есть. Пытаюсь собрать все в текст, ведь время уходит.  Когда начинал, мне не на что было опереться, получалась резьба. А в статьях и книгах - только химия. Может кому и пригодится мой опыт, чтобы не тыкались как слепые котята. Но ведь я не профессиональных реставратор, меня этому не учили. Многих терминов я не знаю, хим. процессы тоже.
[QUOTE]Миша пишет:
Кстати, вопрос чисто технический - а как роговое серебро не трогает сам металл?
Т.е. корка наслаивается сверху, а получается сам металл не страдает? Как бы и коррозии серебра нет?
Просто не химик и не понятно - поверхность должна в реакцию вступать...[/QUOTE]
Я тоже не химик. "Окислы" образуются и из продуктов окисления основного металла и лигатуры, из солей почвы и т.п. Насколько сильно окислится монета - зависит от многих факторов: пробы металла; состава лигатуры; характера почвы, ее влажности и солености; наличия или отсутствия в почве удобрений;  удаленность от моря; и т.д. Процесс окисления или «патинизации» :) не является одинаковым для всех монет. Не все монеты можно спасти расчисткой, к сожалению. Но "резчиков" это не останавливает.
[QUOTE]maik4270 пишет:
*ANDRE* скажите , сколько времени ушло на  преображение монеты в 1 посте? может- неделю? месяц? ведь кропотливая и трудоемкая работа![/QUOTE]
c 5 февраля по 10 марта

Игорь, зачем? Ведь кто в теме - и по этой работе все поймет, а если "Баба-Яга против" то все равно не убедить.
В "работу" я заказов беру мало, и только у своих. Саморекламой заниматься незачем.

Что же, скрываясь на ничего не значащим выдуманным "именем" "миникоробочка44"
можно писАть все что угодно, даже то, в чем не понимаешь.Можно назвать незнакомого человека
"дельцом" способным на "какие-то нездоровые вещи"
Его выражение
[QUOTE]minibox44:
продавцы всякой дряни ломятся на СМ уже пачками со своим хламом новорезным [/QUOTE]
тоже вероятно адресное.
«[B][I]Блаженны не видевшие и уверовавшие[/I][/B]» (Ин. 20:29)

На протяжении более 15 лет я пытаюсь бороться с резкой монет, которую выдают за реставрацию.
По моему мнению, нумизматы-античники коллекционируют произведения античных монетариев, а не
современных художников по металлу.
Данный текст был опубликован на форуме "Консервация вместо реставрации.
Поэтому - "copy-paste" с небольшими авторскими (т.е. - моими) изменениями.
Одна из моих работ. Не самая сложная, но и не легкая.
[B]Гемидрахма Пантикапея. 2013 год[/B]
Нашел человек монету. Выставил на определение на одном из форумов.
Вариантов было предложено достаточно :
- какалик
- драхма Ан.№,121
- литой фальшак того времени, или новодел.
Предварительно определение - гемидрахма типа Ан.№98. Просматриваемые детали и вес – 3 гр.
говорят в пользу такого определения.Монета в очень толстом слое «рогового серебра».
<#0>
Первоначально нужно убедиться в том, что чистка монеты возможна и металл монеты позволит
ее расчистить. Для этого проверяется состояние металла под окислами путем расчистки небольшого
участка до поверхности металла. Лучше это делать по гурту.
<#1>
Убедившись, что металл хороший начинается процесс расчистки изображения. Решил начать с реверса,
чтобы убедится в верности определения типа монеты. По самому краю гурта стальным штихелем снимаются
окислы до появления темного контура поля монеты.
<#2><#3>
Ниже темного контура пока окислы не снимаются. Стальными инструментами делать это опасно,
даже для опытных. Некоторые фрагменты окислов скалываются крупными фрагментами.
<#4><#5>
Левую часть пока оставляю нетронутой, для контраста. После удаления основной части окислов и
проявления общих контуров изображения стальные инструменты откладываются в сторону и дальнейшая
работа выполняется серебряными штихелями и иглами.
<#6><#7>
Очень осторожно расчищаются детали изображения, не удаляются только окислы в самых глубоких местах.
Окислы по гурту монеты оставляются.
<#8> <#9>
Дальше начинается расчистка аверса монеты. Характер окислов такой же, как и на реверсе. Так же, первоначально
расчистке подвергается только правая сторона.
<#10><#11>
Как и с реверсом - сначала сталью, затем - серебром. Не удаляются мелкие фрагменты.
<#12>
Дальше, оставив нетронутой полосу расчищается левая сторона.
<#13><#14>
При снятии поверхностного, фиолетового, слоя обнажается довольно мягкий слой желтого цвета (цвета натурального
воска, как на церковных свечах), который через 10-15 минут темнеет и становится голубовато-зеленого цвета.
<#15><#16>
По фактуре и цвету визуально похоже на мыло. Но по плотности - тверже. Ближе к полю монеты становится еще
плотнее, по структуре - как накипь в чайнике, только несколько пластичней.
<#17><#18>
Слой окислов, среди нумизматов-античников называемый «роговым серебром» на монете
очень толстый. По гурту - до 2,5 мм.!
На аверсе-реверсе несколько тоньше.
<#19><#20>
Для контраста оставлена полоса посредине аверса. Хорошо видна толщина окислов.
<#21><#22>
Монета окончательно расчищается. После удаления окислов с аверса и реверса «обваливаются» окислы с гурта.
Остатки окислов удаляются иголками от гледечии и зубочистками. Работа стальным инструментом не допускается.
<#23><#24>
Монета очищается мягкой кисточкой от "крошек" окислов. Как видно по фото, с самого первого момента
появления на свет Божий монета фиолетово-чёрного цвета.
<#25>
После завершения расчистки вес - 2.30 гр.
Финал.
Ну и еще одно фото, для того чтобы было видно - [B]это не резьба по окислам. [/B]
<#26>
В результате обсуждения процесса чистки этой монеты с Михаилом Сафроновым ([B]ака Mika88[/B]) удалось
установить, что слои располагались так:
<#27>
1. Самый верхний - земля и т.п. - его тут нет, по-видимому был смыт находчиком, но в углублениях осталась земля.
2. Фиолетового цвета, мягкий, какие то редкие вкрапления - только в углублениях на аверсе (где глаза)
3. Известковая корка (кальцит) с солями металла, скорее всего меди.
4. С большой вероятностью это роговое серебро (хлорид серебра).
5. То что не снималось с монеты, черного цвета- тончайшая пленка, полностью повторяющая изображение.
Дальше - сам металл.
Вот такая получилась чистка.  :)  
[B]Feci quod potui, faciant meliora potentes.[/B]

[QUOTE][B]Scipio[/B]:
Есть ли задокументированные клады Боспорской мелочи в большом количестве, но  одного номинала?[/QUOTE]
Игорь, есть двухтомный "Корпус боспорских кладов античных монет" там все клады описаны.
По поводу кладов с одним номиналом. Что тут необычного? Сколько бочек с пятаками найдено? Ломоносову 2000 рублей пятаками заплатили.
Так и тут, развивая [B]твое предположение[/B] о находке клада, в котором
[QUOTE]Scipio:
тысячи монет ну пр[B]е[/B]дположим вот таких грифончиков.[/QUOTE]
Неужели абсурдным будет предположение, что хозяин, разменяв несколько кизикинов на монетном дворе, переправил их управляющему в усадьбу, для закупки зерна у "индивидуальных производителей" + на необходимые нужды по хозяйству. Тот спрятал в подвале. Ну а дальше - вариантов море.

[QUOTE]minibox44 пишет:
Это называется художественная [B]резьба по металлу[/B].
Сувенир.  [/QUOTE]
Ну каждый выбирает сувениры по своему усмотрению и достатку. Не в этом дело.
Вы можете ответить за свои слова (выделено мной) и:
- показать на фото где затронут металл;
- повторить подобное своими руками на металле.

c 5 февраля по 10 марта :)
Сейчас такая стоит до 2 тыс. у.е.

Виктор, извините что в Вашей ветке не по теме фото :drinks:

Так там весь процесс - и "до" и в процессе, и после :)

еще два

Я всех грифонов не фотографирую - времени нет. Но выставляя на этой площадке, я ожидал что вопрос "всплывет" и сфотографировал выставленные монеты "[B]до[/B]". :oops:

При визуальном осмотре :ded: - "зеркальный" блеск в углублениях на [U][B]патине[/B][/U](!) потом уже мелкие несоответствия,
не типичные для штемпелей этого типа. Не стиль изображения, а технология выполнения :букв, гривы льва, его пасти, волос сатира и т.п.

[QUOTE]Scipio:
вот что хотелось бы увидеть здесь.Пример работы по профессиональной чистке одного из Грифонов.
[/QUOTE]
Сомневаешься в подлинности своего! ;) Давай куплю обратно, по той же цене :|  :D:drinks:

[QUOTE]Scipio :
Можно посмотреть пример такой высококачественной работы?[/QUOTE]

Осталось только это фото. Изготовлено давлением на старом кружке.

[QUOTE]minibox44 пишет:
Чем гарантируется подлинность? (неограниченным по времени возвратом, экспертизой, мнением экспертов в темах, ...)?[/QUOTE]
Я не буду делать ставку на эту монету, у меня их достаточно.
[B]Я лично[/B] гарантирую подлинность этой монеты (именно подлинность)
Если кто либо аргументированно докажет ее поддельность, я выкуплю эту монету у хозяина, публично признаюсь что ничего не смыслю в монетах и уйду из античной нумизматики.
Я вот тут http://bosporan-kingdom.com/about.html
Ув. [B]minibox44[/B], если у вас есть вопросы по монетам этого типа, спросите, а не обгаживайте.
Не согласен с Виктором по этому тезису:
[QUOTE]viktorious пишет:
Таким образом, заниматься подделкой Тетрахалков, в данном случае, экономически не выгодно. " [/QUOTE]
Подделывают даже тип "сатир/лев осетр", а они намного чаще. Причем - очень высокий уровень подделки.

Количество известных штемпелей типа "сатир/грифон, осетр" огромно. Но! Встречаются совпадения по штемпелям "отсюда" и в отдельных находках, и в
музейных собраниях.

Хорош! А у нынешнего - севрюжка пожирнее  :)

[QUOTE]rjkz1968 пишет:
смотрите, на моей есть выглаживание после химчистки
[/QUOTE]
Есть, безусловно. Но - выглядит то по другому. Это лишь мое мнение :) Но я бы прошел мимо монеты ТС.

[B]rjkz1968[/B], ну к Вашей у меня нет вопросов. А первая буква имени на ней - близко к гурту.
[QUOTE]ALЕХ пишет:
скорее всего роговуху сначала протравили кислотой, а потом загладили...[/QUOTE]
Саша, не получится по этому варианту. :)

А по мне - похоже литье. Особенно реверс. Начало имени затерто, а колено различимо.
При хим. очистке не будет гладких участков, каверны будут везде. Сравните с фото что Николай дал.
Имхо, конечно.

А материал?

[QUOTE]Scipio пишет:
Окончательно зафуфлить монету с "железобетонными доводами" мы всегда успеем...
  [/QUOTE]
Т.е. это уже выпуск монетного двора? Не фальшак?
"Железобетонных доводов" античности я не увидел.

Никаких доказательств того
[QUOTE] prust пишет: что монета "того" периода[/QUOTE]
не увидел.
Состав металла не доказывает его древность.

Увы, [B]Миша[/B] абсолютно прав.Это даже не копия с оригинала, а сувенир "по мотивам".
[QUOTE]electroscat пишет:
слева герма, монограмма пчела.[/QUOTE]
найдите указанное на своей монете.

[QUOTE]prust пишет:
это слишком категорическое утверждение , с которым уже не могу согласиться я исходя из своего полевого опыта[/QUOTE]
Ваш полевой опыт связан с материалом древностью от 25 веков назад? Моя же категоричность основана на 3 десятилетиях чистки именно античных монет и предметов. Не сравнивайте окисление просто свинцового предмета и свинцового предмета, покрытого позолотой. На этом предмете нет следов окисления с античных времен.
Более того, как на отчеканенной монете могут быть выдающиеся вверх "бортики" на обеих сторонах?

[QUOTE]prust пишет:
[QUOTE]*ANDRE* пишет:
Игорь, свинец (в античности он вероятно чаще использовался в связи с монетами) с античного времени в раскрытой "ране" монеты окислился бы.[/QUOTE]то о чем я написал выше , следы окислов явно присутствуют , причем я подозреваю , что такой варварски раскрытый разрез следствие этих самых окислов[/QUOTE]
Вот то, что вы пишете выше
[QUOTE]prust пишет:
- Никто не резал и не пилил в наше время - в тех краях это людям и в голову-бы не пришло;
- на то что резали в ТЕ времена , указывает [B]легкое вздутие поверхности [/B], которое произошло в следствии окисления свинца и его последующего осыпания . Но фотографии передать невозможно , но [B]внутри даже образовалась незначительная пустота[/B] которая не отображается на фото , но [B][U]прощупывается спичкой[/U][/B] Вздутие слегка заметно , если присмотреться;
- [B]цвет свинца - серочерный[/B][/QUOTE]
Все, что я выделил в вашем тексте не имеет отношения к античным монетам. Свинец окисляется до другого цвета, и так сильно, что места для пустоты не останется.

Игорь, свинец (в античности он вероятно чаще использовался  в связи с монетами) с античного времени в раскрытой "ране" монеты окислился бы.

Из нечастых монет  Спарты римского периода есть еще такой тип.

Все никак не доберусь почистить.

Тоже считаю что настоящая. Рядом еще братики были, вероятно :).
А соотношение аверса к реверсу в антике не актуально, имхо.

К тому, что сказал ув. [B]МАНРО[/B] добавить нечего.

Тут еще и цвет играет роль. При дневном освещении фотографируйте.

Цена, оговариваемая конечно же в рублях :)

Фото не немного, а совсем неудачные.
Изображения монет с годом ВОТ=372 г. б.э.=75 г. н.э. в литературе не опубликованы.
Монеты этого типа редки и действительно стоят прилично.25 или 50 тыс. - не ее цена. А что касается подлинности, то люди приобретающие такие монеты в них разбираются.  :)  Главное ничего не делать, в т.ч. и не мыть монету.
Конечно очень хочется хорошие фотографии и вес. С удовольствием поставил бы этот тип в каталог [U]bosporan-kingdom.com[/U]

Нет там аурихалка :)
Чистка то добавляет, но правильная. Патина должна быть только родная - и это важно. Ненужно ничего делать с Аполлоном.

Монетку №1 выставил, для пробы :) http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum95/topic87301/message810851/#message810851
В первый раз я взял 100 монет. Чуть меньше половины - в коллекции. Большая часть остальных - разошлась. Потом еще просматривал, добирал и т.п.
Архив фото большой. Что то лежит не чищенное. Есть тут два любителя грифонов, которые в очереди стоят и ждут когда почищу :)
Посмотрим.

Все верно. Монеты этого типа чеканились из двух металлов - красной и желтой (аурихалк) бронзы. Это впервые было замечено Н.Д. Нестеренко в 1987 г. О.Н. Мельников считает, что монеты желтой бронзы чеканились в Понте. Имхо - дело в поставках металла и замены лигатуры.Перед лицом Аполлона нет узора, возможно это или следы от вторичной чеканки или особенность монетной заготовки.

[B]Миша[/B], я уже не в том возрасте, чтобы обижаться на такие мелочи. :drinks:
Просто , что касается этого "кошелёчка" я [U]знаю[/U] сколько в нем было слабых и крайне слабых монет. И почем они уходили. Я занимаюсь именно этим периодом и у меня [U]в коллекции[/U] тетрахалков больше, чем продавалось на этой площадке вообще :) Поэтому имел счастье и возможность "порыться" первым, после находчиков.Вообще - тип очень интересен, и мало знаем мы о периоде выпуска этих монет.
[QUOTE]Миша пишет:
народ, измученный обилием тетрахалков [B]в качестве[/B][/QUOTE]
Для меня близка к этому определению вот эта, первая попавшая под руку, монета. Не продается  :)  Так вот, в подобном состоянии их было не так уж и много.  ;)

Хоть на счет [B]крайне слабого[/B] аверса я не соглашусь.
У каждого свое понимание крайней слабости. Для меня, например,  это сильный износ или не прочеканка, а так же сильное смещение изображения.
[B]Эта "партия"[/B] тетрахалков, за исключением ранних и тяжелых типов, в обращении не была.
И я монеты этого типа с осетром без головы, без шипов сбоку вообще не рассматриваю. Ну - на нет и суда нет.
По поводу "верится-не верится" - [B]ТАМ[/B] были только тетрахалки. Оболов с быком там в принципе не могло быть.
Сейчас есть только такой  

Периодически в этой ветке буду интересоваться спросом на монеты Боспорского царства.
№1. Если еще не надоели. Происхождение уже всем понятно  :)  
Тетрахалк с грифоном. Монета почищена лично, механически. Не патинирована. Несмотря на отработанный лицевой штемпель - неплохая центровка, осетр - с головой, четкие шипы сбоку. Вес 7.25 гр., d=20

№2.
Тетрахалк с грифоном. Монета почищена лично, механически. Не патинирована.Монета крайне интересна своим большим весом - [B]10,18[/B] гр., d=23
В "источнике" монет такой разновидности было очень мало.

Предлагайте .