[QUOTE]Агрегатор пишет: Ну, или немного подробнее - по группам из 2-4 монет, имеющих одинаковую или практически одинаковую "редкость"; у меня таких групп, по предварительной прикидке, получилось 18. [/QUOTE] Если бы Вы привели такую разбивку - было бы очень здорово! Можно было бы дать более укрупненные ориентиры интересующимся, что может оказаться гораздо полезнее, чем просто список.
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
Спасибо за Ваш рейтинг. Предлагаю подискутировать. Не с целью доказать чью-либо правоту, а что бы придти к единому мнению. Итак, Ваше начало списка. Почему именно так? [QUOTE]Агрегатор пишет:
По 72-й пробе 60-го, по крайней мере известен один проход, например. Я понимаю, что Ваша база, наверняка, полнее m-dv. Не могли бы поделиться ссылками.
* Зафиксировано на m-dv.ru [I][B]n[/B][/I] экз. - означает, что были отсеяны повторы. ** Зафиксировано на m-dv.ru [I][B]n[/B][/I] прох. - отмечались только проходы, повторы не отсеивались. На большом массиве начинаешь путаться - во первых. Во-вторых это не имеет особого смысла, т.к. для этих монет все и так более-менее очевидно.
Вот что получилось у меня. Жду ваших комментариев и замечаний.
[QUOTE]NewComer пишет: Просто АнтиQарЪ позволил обсудить в своей ветке и эту тему тоже [/QUOTE] Я не считаю себя в праве что-либо позволять или нет в своих темах, тем более что Ваши посты более чем уместны для данной темы. Реакция на них весьма позитивна. Еще раз спасибо Вам за них! Честно говоря, жду от Вас развития темы в этом направлении, если еще есть что сказать.
[QUOTE]NewComer пишет: В любом случае, вопросы "академического" плана больше поднимать не буду. [/QUOTE] Напрасно, коллега. Обидчивость Ваша не кстати.
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
[QUOTE]Сергей Петрович пишет: [QUOTE]АнтиQарЪ пишет: Как расставить приоритеты (веса) по выборкам? 2. Данные NGC + PCGS (вес 3). 3. Оценка Конрос (вес 2). Будут мнения?[/QUOTE]Не претендую на авторитетность своего мнения, могу лишь вполголоса предложить поменять эти позиции местами.[/QUOTE] Спасибо за мнение. Полагаю, корреляция по этим категориям будет и так велика. Хотя, опыт подсказывает, что в любом справочнике есть изъяны. Мы ведь поставили вопрос именно о скрытой (т.е. фактической) редкости. И поэтому нас интересуют, прежде всего, базы, которые фиксируют реальное положение дел...
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
[QUOTE]Isay пишет: Где Ваше профессиональное суждение! Раскройтесь, корифеи![/QUOTE] ))) Настоящие корифеи именно по этой теме, если они есть и читают эту тему, молчат, как рыбы об лед. Все приходится делать самим.
[QUOTE]Isay пишет: Прошу развернуть обсуждение в практическую плоскость. Весовой коэффициент... [/QUOTE] Как известно, нет ничего практичнее хорошей теории. Ну, право же, какие могут быть еще источники для анализа?
[QUOTE]Isay пишет: На МДВ часто приведены одни и те же монеты.[/QUOTE] Если Вы успели заметить, повторные проходы по наиболее редким монетам (а их большинство) отсеиваются.
[QUOTE]Isay пишет: Где можно живьем увидеть полтину 1861 МИ и 1883 АГ. и потрогать ( т.е. ознакомиться с подлинностью) Пробные монеты вообще не могут рассматриваться в контексте настоящего поста. Это, извините, не деньги, но узаконенная сувенирная продукция монетного двора.[/QUOTE] Они все равно все пойдут началом списка, что не помешает, при необходимости, Вам мысленно для себя их отсеять. Согласитесь? Зато будет полная картина по всем полтинам того периода, что весьма неплохо.
[QUOTE]Isay пишет: Ваш академический спор прекрасен с целью выяснения сути процесса. Т.е. а почему так мало рассматриваемых монет. Но замечательный пост посвящен иному: не причинам возникновения малотиражности, но сути малотиражной ситуации...Какие монеты встречаются реже на практике коллекционирования. Почему, как мне видится, вопрос и не стоял. [/QUOTE] Ну а почему бы и нет?! Вы удовлетворитесь рангом редкости, другим интересны будут, в том числе, и причины...
Идеальная коллекция, В этой ветке запрещен вопрос "продаете?" в т.с. через ЛС.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Ну, как-то так, наверное... я собирался определить сначала отдельные рейтинги для каждой монеты (по Биткину, Ильину, Семенову, М-Дв без учета повторных проходов, к-во загрейженных, встречаемость по собственной статистике), потом каким-то образом (еще не решил, каким) высчитать (возможно, с использованием каких-то эмпирических весовых коэффициентов) результирующий рейтинг.[/QUOTE] Задачка упроститься, если отсеять сначала все редкие (начало списка 25 - 26 шт. - туда же и попадут все "неочевидные", как то вариации с орлом и знаком минцмейстра, которых нет в базах NGC и PCGC). Потом отсеять самые распространенные - замыкающая 10-ка. Остальные очевидные отранжировать с учетом "весов", не заморачиваясь сильно с отсеиванием повторов.
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
Как расставить приоритеты (веса) по выборкам? Я вижу так. 1. Данные m-dv с предварительной отбраковкой повторных проходов по наиболее значимым монетам (вес 4). 2. Данные NGC + PCGS (вес 3). 3. Оценка Конрос (вес 2). 4. Оценка Ильина (вес 1).
[QUOTE]Агрегатор пишет: На сайте Александра лот 48 - пятачок 1890 года. Это, полагаю, ошибка на сайте М-Дв - проход лота 438 дублирован с неверными: номером лота, стартовой ценой, оценкой грейда.[/QUOTE] Да, так и есть. как раз в MS66. Спасибо.
29.11.16 Александр интернет-аук. 12, лот состояние XF45 оценка 165 000 р. 29.03.14 Александр аук. 25, лот состояние MS60 цена 14.10.13 Sincona аук. 12, лот состояние AU цена 1000 CHF Теперь и на Авроре значится как ТОП-ЛОТ
Уважаемые коллеги, кто-нибудь может прокомментировать эту ссылку m-dv.ru:
Неужели она действительно была в слабе NGC с грейдом MS66. На сайте Александра лот 48 пропущен в архиве.
Вообще, конечно же, нельзя не отметить выдающуюся работу мастера! Браво!
[QUOTE]Агрегатор пишет: Все-таки "орел меньше" 1874 года значительно чаще (даже у меня есть ))) ; редкая - с "большим орлом". И именно с "большим орлом" на М-Дв 6 монет (8 проходов) - так что у вас, вероятно описка.[/QUOTE] Конечно-же. Спасибо. Вообще только 4 монеты из 8-ми проходов насчитал. Вы правы - перепроверю себя.
Буду очень признателен за Ваше участие.
:hi:
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
[QUOTE]NewComer пишет: Я же хотел выяснить причины сложившейся редкости. Видимо, это мало кому интересно.[/QUOTE] Зря Вы так - очень интересно! Просто ответов, видимо, нет. Но, те документы и мнения, которые Вы представили весьма обогащают данную тему. Спасибо Вам! :hi:
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
Слежу за этими полтинами с напряженным интересом лет шесть. Определенное понимание сложилось. Но стоило серьезно сесть за базы - понимаю, что много пробелов.
Как Вы успели заметить, я не претендую на роль выдающегося специалиста, пытаясь вовлечь в дискуссию как можно больше людей, и да - самостоятельно используя нехитрые инструменты - вроде, и в том числе, анализа проходов с отбраковкой повторов. А могут ли быть иные инструменты, кроме скрупулезно составленных баз данных испокон веков? У меня таких баз нету.
Может ли такого рода анализ дать точный рейтинг? Нет конечно. Но на приблизительный, хоть и временный ориентир - вполне. По-крайней мере в этом цель темы.
Не спешите девальвировать тему. Предложите что-то конструктивное. Например, анализ баз данных NGC и PCGS.
[QUOTE]Alex Dubovsky пишет: Как-то в разговоре, igors выразил мнение , что полированные монеты в итоге получат отдельные номера в каталогах. Данная тема мне видится способом начать этот процесс - почему бы не добавить в список и полировки ?[/QUOTE] Вы что-то готовы сделать для этого? Хотя бы для этой темы? Я хотел бы решить хотя бы эту задачку (см. пост 1) до конца. При желании - можно будет развить. Жаль, что к теме интерес пока слабый.
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
Т.е. Ваш посыл состоит в том, что ВСЕ монеты того периода чеканились исключительно для международной торговли? Я правильно понял? Я на наш рынок они попадали опосредованно - через реальный рыночный курс?
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
[QUOTE]NewComer пишет: Но тогда уточните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "прямым способом через банковскую систему?". Какого рода обязательный обмен Вы подразумеваете? [/QUOTE] Простой обмен казначейского билета на монету по номиналу или по рыночному курсу. Почему монеты могли попадать в обращение через таможенные платежи? Почему не прямо?
[QUOTE]Barselona пишет: Одну позицию, а именно полтину 1866НI я бы все же вверх на 10-11 место передвинул.[/QUOTE] Спасибо за Ваш комментарий. Однако, насчет этой полтины, я лично не согласен. Посмотрите на проходы монет (предварительно отсеев многократные повторы), которые находятся выше списком. Возьмите в расчет оценку по Ильину (если мы решили отказаться от оценки Петрова).
Вы предлагаете подвинуть 1876 СПб HI б/б, 1879 СПб НФ ... Возможно, Ваше мнение субъективно?
А почему не прямым способом через банковскую систему? По предписанию для банков на обязательный обмен? Для официальных больших тиражей, которые оказались в последствии редкостью, у меня был всегда простой ответ - они не были выпущены в обращения, а переплавлены и пущены на другой тираж. Например 50 копеек 1898 г. Я не прав?
Вопросы, которые вы затрагиваете, очевидно, имеют предысторию. Попробуйте изложить ее кратко.
Уважаемый [B]NewComer[/B], спасибо за Ваш пост. Конечно же приветствуются любые вопросы и комментарии по теме. Могу лишь предположить, отвечая на Ваш пост, что чеканка продолжалась, как минимум, что бы не прерывать веками сложившейся уклад. Полная отмена чеканки, к.м.к., породила бы больше проблем и вопросов касательно доверия к устойчивости финансовой системы. А резкое снижение тиража, как раз и подтверждает Ваше предположение о невыгодности производства крупной серебряной монеты.
[QUOTE]NewComer пишет: Если банковая монета попадала в обращение, она сразу же переплавлялась, серебро продавалось по рыночному курсу на кредитные билеты.[/QUOTE] Очень хотелось бы ознакомиться с какими-либо документальными свидетельствами этому, если есть. Ведь, на самом деле, что еще может, кроме этого, обуславливать такую редкость дошедших до нас коллекционных образцов?!
Неспешно продолжаем двигаться дальше с учетом корректировок. Обновленное начало списка:
[B]1[/B] 1858 СПб ФБ Пробная (на m-dv.ru зафиксировано 0 экз.) [B]2[/B] 1860 СПб ФБ Пробная, вес 10,37 г., 83 1/3 пробы (на m-dv.ru зафиксировано 0 экз.) [B]3[/B] 1860 СПб ФБ Пробная, вес 12 г., 72 пробы (Ильин 250 р., на m-dv.ru зафиксировано 1 экз.) [B]4[/B] 1861 СПб МИ (Ильин 40 р., на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.) [B]5[/B] 1859 СПб ФБ Корона больше (Ильин 30 р., на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.) [B]6[/B] 1873 СПб HI Орел меньше (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 1 экз.) [B]7[/B] 1883 СПб АГ (на m-dv.ru зафиксировано 3 экз.) [B]8[/B] 1881 СПб НФ (на m-dv.ru зафиксировано 3 экз.) [B]9[/B] 1868 СПб HI (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.) [B]10[/B] 1877 СПб НФ (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.) [B]11[/B] 1875 СПб HI Орел меньше (Ильин 10 р., на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.) [B]12[/B] 1876 СПб HI Без знака минцмейстра (Ильин 15 р., на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.) [B]13[/B] 1879 СПб НФ (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.) [B]14[/B] 1882 СПб НФ 83 1/3 пробы (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.) [B]15[/B] 1882 СПб НФ 72 пробы (Ильин 25 р., на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.) [B]16[/B] 1874 СПб HI Орел меньше (Ильин 8 р., на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.) [B]17[/B] 1876 СПб HI Орел меньше, без знака минцмейстра (Ильин 8 р., на m-dv.ru зафиксировано 4 экз.) [B]18[/B] 1877 СПб HI Орел меньше (Ильин 15 р., на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.) [B]19[/B] 1866 СПб HI (Ильин 6 р., Петров 3 р., на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.) [B]20[/B] 1876 СПб HI Орел меньше (на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.) [B]21[/B] 1876 СПб HI (на m-dv.ru зафиксировано 7 экз.) [B]22[/B] 1883 СПб ДС (на m-dv.ru зафиксировано 10 экз.) [B]23[/B] 1884 СПб АГ (на m-dv.ru зафиксировано 12 экз.) [B]24[/B] 1885 СПб АГ (на m-dv.ru зафиксировано 12 экз.) [B]25[/B] 1874 СПб HI (на m-dv.ru зафиксировано 10 экз.)
конец списка:
[B]40[/B] 1860 СПб ФБ Георгий в плаще [B]41[/B] 1880 СПб НФ [B]42[/B] 1878 СПб НФ [B]43[/B] 1877 СПб HI [B]44[/B] 1859 СПб ФБ
Уважаемые коллеги, жду Ваших замечаний и дополнений.
И все же разделение полтины 1882 года на два типа: - правильный 83 пробы (Ильин 20 р.) - ошибочный 72 пробы (Ильин 25 р.) представляется весьма надуманным. Ошибки в гуртовых надписях, ведь, встречаются довольно часто. Так же, как и ошибки в словах и дробных числах долей (в т.ч. повороты цифр). Насколько целесообразно разводить эти ошибки по типам? Обычный брак...
Такое разделение в свете данной темы резко повысит ранг обоих типов, как разных. Насколько это адекватно?
Спасибо, уважаемые IgorS и Агрегатор. Согласен с последним мнением. Тогда, наверное и пробную 60-го имеет смысл вставить в этот список?
[QUOTE]Агрегатор пишет: И лучше добавить в список и пробную 1858; чем она хуже, к примеру, 1883АГ, которая никак не для обращения чеканилась? И заодно уж 1882 "72 пробы".
И, для точности описаний, раз уж начали упоминать оценку "по Ильину", то, мне кажется, имеет смысл сделать это для всех (у которых такая оценка есть). А то для 1877НФ "15руб" указано (кстати, неправильно - у Ильина она 20 рублей), а для той же 1882 (83 пробы) "20 руб" - почему-то не указана... Оценку по Петрову я бы убрал, лучше вместо этого добавить редкость по Семенову - эта оценка адекватнее и актуальнее, чем оценка редкости Биткина.[/QUOTE] Можете помочь в этом, скопировав и дополнив исходный список?
[QUOTE]IgorS пишет: Заметил, что в список редчайших не внесены полтины 1882 года. Уверен, на то была причина. Хотел бы ее узнать. [/QUOTE] Ну, наверное, ответ постом выше. 79 и 76 СПб HI б/б выглядят реже.
[QUOTE]IgorS пишет: На полтине 1859 года большая корона такая, как на пробной полтине 1858 года. Наверное это переиспользование инструмента [/QUOTE] А можете вставить изображение пробной полтины 58 г. Значит и 59 можно смело относить к пробникам?
Ну что, если возражений нет по поводу 4-го поста, робко постараюсь продолжить. Выделим вторую по редкости группу полтин из оставшихся.
[B]9[/B] 1876 СПб HI Без знака минцмейстра (Ильин 15 р., Петров 25 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.) [B]10[/B] 1879 СПб НФ (Ильин 20 р., Петров 8 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.) [B]11[/B] 1882 СПб НФ (Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 7 экз.) [B]12[/B] 1874 СПб HI Орел меньше (Ильин 8 р., Петров 2,5 р., Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.) [B]13[/B] 1876 СПб HI Орел меньше, без знака минцмейстра (Ильин 8 р., Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 4 экз.) [B]14[/B] 1877 СПб HI Орел меньше (Ильин 15 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.) [B]15[/B] 1866 СПб HI (Ильин 6 р., Петров 3 р., Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.) [B]16[/B] 1876 СПб HI Орел меньше (Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.) [B]17[/B] 1876 СПб HI (Биткин R, на m-dv.ru зафиксировано 7 экз.) [B]18[/B] 1883 СПб ДС (Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 10 экз.) [B]19[/B] 1884 СПб АГ (Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 12 экз.) [B]20[/B] 1885 СПб АГ (Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 12 экз.) [B]21[/B] 1874 СПб HI (Биткин R, на m-dv.ru зафиксировано 10 экз.)
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
Отмечу, что период чеканки этих полтин характеризуется рядом примечательных и очень интересных особенностей. Как то:
- наличием типа "малый орел", - отсутствием знака минцмейстра на полтинах 1876 г. - "Георгий в плаще" и "Георгий без плаща" (1859 - 60 гг), в то время как на рублях Георгий всегда в плаще, - полтина 1859 г. особый реверс с "большой короной" и особенными венками - монета явно не для обращения, тогда что это - пробник?
Эти нюансы, помимо того, что наполняют тему этих полтин разнообразием, представляют собой ряд интересных вопросов (для меня лично - загадок) русской нумизматики. Не так ли? Возможно, у кого-нибудь есть познавательные материалы или ссылки по теме, или просто собственные мысли - пожалуйста, выкладывайте сюда.
Ну что, наверное первым делом надо выделить редчайшие из них и попытаться проранжировать их (начало списка):
[B]1[/B] 1861 СПб МИ (Ильин 40 р., Петров 35 р., Биткин R3, на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.) [B]2[/B] 1859 СПб ФБ Корона больше (Ильин 30 р., Биткин R3, на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.) [B]3[/B] 1873 СПб HI Орел меньше (Ильин 20 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 1 экз.) [B]4[/B] 1883 СПб АГ (Биткин R3 на m-dv.ru зафиксировано 3 экз.) [B]5[/B] 1881 СПб НФ (Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 3 экз.) [B]6[/B] 1868 СПб HI (Ильин 20 р., Петров 5 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.) [B]7[/B] 1877 СПб НФ (Ильин 15 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.) [B]8[/B] 1875 СПб HI Орел меньше (Ильин 10 р., Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.)
А так же наиболее распространенные (конец списка):
[B]36[/B] 1860 СПб ФБ Георгий в плаще [B]37[/B] 1880 СПб НФ [B]38[/B] 1878 СПб НФ [B]39[/B] 1877 СПб HI [B]40[/B] 1859 СПб ФБ
Уважаемые коллеги, будут мнения на сей счет?
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
Для Вашего удобства - ниже список. Можно, просто копируя его, ставить свой ранг от 1 до 40 (надеюсь ничего не забыл и не напутал), где 1 - самая редкая, 40 - самая частая. Впрочем, формат обсуждения, конечно же, может быть любым.
1859 СПб ФБ Корона больше 1859 СПб ФБ 1860 СПб ФБ Георгий в плаще 1860 СПб ФБ Георгий без плаща 1861 СПб ФБ 1861 СПб МИ 1862 СПб МИ 1863 СПб АБ 1864 СПб НФ 1865 СПб НФ 1866 СПб НФ 1866 СПб HI 1867 СПб HI 1868 СПб HI 1869 СПб HI 1870 СПб HI 1871 СПб HI 1872 СПб HI 1873 СПб HI 1873 СПб HI Орел меньше 1874 СПб HI 1874 СПб HI Орел меньше 1875 СПб HI 1875 СПб HI Орел меньше 1876 СПб HI 1876 СПб HI Орел меньше 1876 СПб HI Без знака минцмейстра 1876 СПб HI Орел меньше, без знака минцмейстра 1877 СПб HI 1877 СПб HI Орел меньше 1877 СПб НФ 1878 СПб НФ 1879 СПб НФ 1880 СПб НФ 1881 СПб НФ 1882 СПб НФ 1883 СПб ДС 1883 СПб АГ 1884 СПб АГ 1885 СПб АГ
Тема навеяна обсуждением и конкретно этим вопросом: [QUOTE]Isay пишет: Коллеги! А поделитесь собственным мнением по редкости такого типа годовых "скучных" полтин. Прошу только не брать в рассмотрение "Орел больше, орел меньше". И только на основе собственного опыта. Каталоги не в счет 1883АГ-1863 МИ (обе не видел живьем ни разу) - 1882-1879-1877НФ-1868-1881 ...и т.д. Трудная задача, как я понимаю... Однако, очень интересно![/QUOTE]
Иногда их называют "скучными" полтинами и большинство коллекционеров предпочитают не заморачиваться с ними, закрыв, как правило коллекцию наиболее распространенными из них.
На мой субъективный взгляд - это весьма несправедливо. Ни разу они не скучные. Эстетическое восприятие красоты монет, безусловно, у всех разное. По-мне, так эти полтины очень своеобразны и обладают своим притягательным очарованием. К тому же - это потрясающе интересная тема с точки зрения погодовки. Ведь согласитесь - с николаевскими и александровскими рублями и 50-копеечниками все предельно ясно. Даже рубли с "Худым орлом" - гораздо более очевидная тема, т.к. многие коллекционеры собирают только рубли.
Предлагаю увлеченным участникам проранжировать этот тип монет по редкости, имея ввиду, прежде всего, не цифры из каталога Биткина, а именно т.н. "". Возможно, немного поспорить... Но, в конечном итоге, придти к единому знаменателю с точки зрения ранга их редкостей на сегодняшний день.
