[quote="Если Бы"]КООТ,я бы согласился с вами,если бы не увидел гораздо более подозрительного гурта 1924,показанного составителем каталога монет 1700-2006.Одно не вспомню,-где видел.То ли в продаже,то ли в комментариях.Очень уважительно уважусь к знаниям Ярослава,но гурт тот был ещё менее явный.Поэтому и выставил свой. Вот а/р. [/quote]
Гурт пятака 1924 года я, действительно, где-то выставлял, но именно как [color=blue]ОБРАЗЕЦ ФУФЛОВОГО ГУРТА[/size][/color]. Настоящего пятака 1924 года с рубчатым гуртом я никогда не видел.
Хорошо известны две разновидности 2-копеечной монеты 1860 ВМ: старого и нового типов. Обе монеты встречаются и редкости из себя не представляют. (Монету нового типа Уздеников считает редкой - "черта") У Узденикова описан "гибридный вариант" с орлом нового типа, а обороткой старого типа. А вот этой монеты я никогда не видел, хотя Уздеников её особо редкой не считает (точка).
Сегодня ещё раз просматривал каталог Георгия Михайловича и обнаружил, что он оборотки на старый и новый не разделил. В иллюстрациях и со старым, и с новым орлом у него оборотка старого типа.
Возник вопрос: существует ли вообще "гибридная" монета? Не исключено, что В.В. включил её в каталог только на основании иллюстраций ГМ, а там аверс и реверс могут принадлежать разным экземплярам.
Поэтому вопрос ко всем: видел ли кто-нибудь "гибридную" двушку 1860 ВМ? Орёл нового типа (худой) - оборотка старого типа (линейный знак разукрашен). Если у кого есть - очень прошу фото или скан сюда или на мыло.
Картинки специально вешаю из ГМ - чтобы было видно, ЧТО у него в каталоге. Дополнительно: скан реверсов старого и нового типов.
2038, как и 2039, оказались фальшаками. Но, на них было выдано заключение ГИМа, подписанное Ширяковым, об их подлинности. После продажи этих монет новый владелец понёс их к тому же Ширякову, но получил диаметрально противоположный результат. Но там-то признаки подделки были явными - я их тогда не знал, а Ширяков, очевидно, не обратил внимания - гурт был совсем иного рисунка. Копейка же соответствует всем остальным экземплярам по стилю изображения обеих сторон, и, по мнению Ширякова (он-то её в руках смотрел) - гурт тоже аннинского типа. По копейке у меня сомнений нет.
В заключении Ширякова мне особенно понравилась одна фраза: "Признаки искусственного удаления знака монетного двора на исследуемой монете не обнаружены" :D :D
Очень напоминает вот это: "Привёз я её в числе других монеток на "КОНРОС" выставить. Эксперт - Николай Сергеевич Кондратьев - посмотрел всё и принял... В течение месяца монета на торгах не появилась. Оказалась монетка в возврате. На мой вопрос сей эксперт ответил, что на том месте, где могли быть буквы, видны следы какого-то шёрканья... Дальнейший диалог интереса не представляет, потому его воспроизводить не буду.
Вопрос к уважаемому сообществу - м.б. у кого-нибудь завалялась такая монетка с буквами? Куплю дорого"....
"НЕ БЫВАЕТ таких копеек ЕМ или с другими буквами. Изначальный вопрос был (для тех, кто понял) о квалификации эксперта конросовского". Неужели г-н Ширяков не знает, что с таким вензелем и всадником копеек ЕМ не бывает? Его квалификация не может быть равной квалификации конросовских экспертов по определению. ИМХО.
Можно проголосовать. Можно довериться кофейной гуще.
Реальный ответ может дать либо находка второго экземпляра в состоянии, пригодного для идентификации, :D либо рентгеноструктурный анализ. :roll: Он позволяет по разнице в плотности металла опрделить, было здесь какое-то выпуклое (вдавленное) изображение, или нет. Но это в теории. Как и где это сделать на практике в России - я не знаю. Знаю только, что когда-то, ещё при советской власти, этим способом восстанавливали спиленные номера на оружии и автомобильных двигателях.
[quote="kazak"] Монруб,если у Вас есть "мусор" обозначенный у Биткина по редкости R2 и выше я бы купил у Вас по "мусорным" ценам."Мусорщик" я. :)[/quote]
Не всё то редкость, что у Биткина R2 - например уже набившие оскомину 20 копеек 1848 со старым орлом. Я такие в дохлом виде и по 200 рублей продавал...
У меня есть изображения четырёх экземпляров этой копейки 1-1790-1 - протирка из блокнота (тогда у меня ещё компа не было), с которой сделана иллюстрация в каталоге. Монета превосходного качества 1-1790-2 - экземпляр, бывший у меня несколько лет назад 1-1790-3 - экземпляр, предлагавшийся мне лет 8-10 назад из нижнего Новгорода №4 - не уверен в своих правах на публикацию, т.к. с человеком, приславшим мне это фото, у меня связи нет.
А зачем перья считать? В 1845 есть три варианта: 1. Орёл типа 1832 года - хвост ПОЛУКРУГОМ - реально редкий 2. Орёл 1845 года - встречается ТОЛЬКО в 1845 году - самый частый - это он и есть - хвост снизу прямой 3. Орёл 1845-1850 годов - среднее перо длинное. Чуть пореже №2.
К сожалению, к моменту выхода моего каталога серебряных монет 1832-1858 годов я не знал о вариантах гурта полтин этого периода. В 1836 - "валетный" гурт встречается чаще нормального. В 1835 - тоже бывает - как часто - пока не выяснил - по этому году слишком мало статистики. Без черты в 1/2 - монета известная и тоже не редкая.
[quote="Кузьмин"][quote="Если Бы"]У меня перерезки не вижу,просто помещаю (заодно)изображение нечастой копейки 1718 БК,изображения которой нет у Узденникова,Ильина (по Петровским монетам с 4-5 таблицами),Брекке,а у Биткина обрезана так,что не видно слова "РОIИ".Дьякова нет,ничего о нём не знаю,так же как об интернет-ресурсе.Может быть это будет интересно тем особам,которые составляют какие-нибудь новые каталоги... [/quote]
Я скинул ссылку на эту тему Ярославу Андрианову, может ему и будет интересно.
[b]kazak[/b] передатировки сами по себе не редки, а редки ли конкретно эти, думаю Ярослав точнее скажет.[/quote]
Монеты интересные, но вот по редкости передатровок информация только собирается, причём в самом начале пути.
[quote="Если Бы"]Вес моей уважаемой копейки -8,63 гр,диаметр-27,5 мм,толщина-1,7 мм Для наглядности даю скан между двумя двушками того же года,а Адрианову посылаю требуемые детали[/quote]
Полагаю, что всё-таки ММ - форма тройки не похожа ни на один из виденных мной в натуре семи экземпляров. Остальные характерные детали - хвост коня, нижняя часть вензеля (бант), к сожалению непрочеканены. Правда, на экземпляре из каталога ГМ тройка такая же, но мне кажется, что он ошибся, т.к. по всем остальным "приметам" его монета похожа на ММ, а буква "Е" выглядит весьма нечётко. В прицепе - фото двух, безусловно подлинных (на одну из них, к тому же, я видел заключение ГИМа) монет.
А вот про пятак последнего года хотелось бы поподробнее :!: ... Ходят не беспочвенные слухи таковой имеется в нашем городе ...[/quote]
Я не готов выкладывать для всеобщего доступа такую информацию - форум могут читать не только коллекционеры, но изготовители фуфла. Повышать ИХ уровень образования не стоит. Россиянину ответил в личку.
[quote="Clan"]Я думаю, мое предположение имеет право на существование. Вы наверное просто не поняли. Под "пуансон забился" я имел ввиду "Наклеп рабочей поверхности", что обязательно происходит со всем инструментом.[/quote]
Для тиражной монеты - я понимаю... Но чтобы в ТО время для изготовления ПАМЯТНОЙ монеты использовали убитый инструмент - сильно сомневаюсь. Хотя, конечно, в России мы живём, т.ч. некоторая вероятность всё же есть...
[quote="Россиянин"]Ну полкопейки 1917 это конечно круто... :D[/quote]
Интструмент для чеканки такой монеты (настоящей) изготовлен был - сам видел в открытом музее-выставке на СПМД. Но ЭТОТ экземпляр явно иного происхождения :lol:
А вот такими штучками рынок сейчас наводнён!
Есть также множество поддельных 1/4 копейки 1893, примерно такого же уровня изготовления, но у меня экземпляра нет, а потому нет и картинки. Для начинающих выглядят убедительно, а потому - опасны!
Что касается пятака 1917 года в начале этой ветки - мне его давали на экспертизу. Сделан он не из той "заготовки", а если бы фуфлоделы знали особенности монеты 1917 года, было бы ОЧЕНЬ убедительно...
Кстати вы используете тот же аргумент при подвержении сомнению датировки полушки 1709 года, что и я вашей копейки. Правда на полушке при внимательном рассмотрении дата все-таки видна. Поэтому я остаюсь при своем мнении - ваша датировка копейки может быть подвергнута соснению. Соответственно понижается и ценность вашей находки, даже если все возможные варианты редки. При этом нельзя утверждать, какой именно в ваших руках.
С Уважением.[/quote]
В моих руках - точнее, в компьютере, осталось только фото. В остальном - согласен - "чистый" 1763 лучше, чем гипотетические 1764 или 1765.
А если дата на вашей копейке была 1764 или 1765, которые до этого не были описаны в литературе. Т.е уже есть варианты в датировке 1763, 1764 или 1765. Или вы не можете допустиь в будущем находки этих монет, ведь каждый год находится что-то новое из крупных и мелких разновидностей? Можно наверное предположить и какие-то другие варианты подобные этому. Вот это и есть основание для подвержения сомнению вашего определения монеты.
С Уважением.[/quote]
Допустить можно. И это единственное реальное возражение. Если принять его - я сильно продешевил, продав монету :( Однако, вероятность этого очень мала, а доказать - нельзя совсем - до находки бесспорного экземпляра 1764 и 1765 годов.
[quote="serg2222"]У меня был случай более бесспорного определения монеты при неясно читаемой дате. Хотя наверное и в этом случае могут быть сомнения, но изображения этой монеты есть в каталоге Брекке.[/quote]
Это тоже при желании можно оспорить. Не подвергая сомнению авторитет г-на Брекке (я, кстати, имел честь с ним лично познакомиться и пообщаться пару раз), можно, тем не менее, возразить: 1. Да, у Брекке такая монета есть 2. Но где гарантия, что годом позже на этом штемпеле не перебили дату, и Ваша монета не чеканена уже исправленным штемпелем? Такой у Брекке нет? Так просто он о ней не знал. Далеко ходить за примерами не надо - 2 копейки 1859 ЕМ, с которых начался разговор в этой ветке, тоже ему известны не были. Как и нам с Вами. 3. У Брекке сфотографирована (точнее - переснята с ГМ) копейка 1763 ЕМ - стр. 125 №104. Я видел таких копеек, без сомнения подлинных, около 10 шт., из них 4 прошли через мои руки, в том числе одна в XF+ - все они, во-первых, однотипны, а во-вторых, отличаются от упомянутого изображения. Причём отличие принципиальное - форма цифры "3" в дате. Есть отличия и в гравировке всадника. Это позволяет подвергнуть серьёзному сомнению подлинность копейки Великого князя. Или предположить, что это отдельный, ещё более редкий её вариант. Скажете, авторитет ГМ непререкаем? Возражу и здесь - посмотрите изображение рубля 1820 СПБ-ПС - это явный новодел, хотя у ГМ об этом не сказано. Во-первых - у его рубля открытая двойка на реверсе, что на плдлинных монетах появилось только в конце 1831 года, а во-вторых, что более важно (реверс мог быть сфотографирован и от другой монеты - у него это сплошь и рядом) - форма нуля сильно отличается и от 1820 СПБ-ПД, и от двух известных мне бесспорно подлинных экземпляров этого рубля.
Фото моего рубля прилагается. Его подлинность вне сомнений - я его купил почти по цене лома у малознающего человека. К тому же он ТОЧНО совпадает с другим таким рублём, продававшимся года два-три назад на "Молотке". Совпадение штемпелей полное, а, учитывая редкость, можно предположить, что они ВСЕ были отчеканены одной парой. Для сравнения - все три виденных мной рубля 1843 MW с ошибкой "ЗОАОТНИКА" чеканены тоже ОДНОЙ парой штемпелей, хотя этот рубль на порядок проще 1820 ПС. То же относится и ко многим другим обследованным мной редким монетам. Хотя и не ко всем.
Резюме: на Брекке с ГМ надейся, но и сам матчасть изучай.
[quote="serg2222"]По-моему мнению эту копейку все-равно нельзя считать полноценной копейкой 1763 ЕМ, так как как это определено косвенно, и наверное это определение все-таки небесспорно. У меня был случай более бесспорного определения монеты при неясно читаемой дате. Хотя наверное и в этом случае могут быть сомнения, но изображения этой монеты есть в каталоге Брекке.[/quote]
Кому неясно, тот может:
1. Попытаться доказать обратное 2. Остаться при своём мнении.
Ведь никто ему не предлагает эту монету купить - она уже продана.
Но на всякий случай - аналогия - возьмите 4 копейки 1762 года и полностью уберите с неё дату (можно сделать это мысленно, чтобы не калечить монету, а можно найти экземпляр с непрочеканенной датой - я встречал) - всё равно никто не возьмётся утверждать, что это какой-то другой год - ведь такие были ТОЛЬКО в 1762... Случай с копейкой чуть сложнее, но только технически. Надо чуточку больше знать для соответствующего утверждения. Только и всего.
Вообще, многие вещи, доказанные только косвенно, тем не менее не вызывают никаких сомнений. И не только в нумизматике.
[quote="B'ALBINUS"][quote="Ярослав"]1763 ЕМ. Ильин - 20 рублей :roll:[/quote]
Какие Ваши доказательства, :shock: что монета есть 1763 года? :?:[/quote]
- А может быть гири не золотые? (Балаганов) :?: - А какие же они ещё по-вашему? Пилите, Шура! (Паниковский) :D
1. Следы перечекана - перечеканка барабанных двушек в копейки на ЕМ была только в 1763-65 годах, но монеты с датами 1764-65 неизвестны. :shock: 2. Главное - в отличие от копеек 1789-96 годов, у 1763 иная форма коня. Да и вензель отличается. :!:
[quote="Марк70"][quote="Ярослав"]У меня и пятака 1858 ЕМ нового нет... а хочется.[/quote] Такую монетку я купил пару лет назад в Ганновере за 15 евро, часов в 11, когда все русские диллеры уже всё обшмонали. :) А когда похвастался кому-то из них, то мне сказали -ну и что, в таком состоянии пятак больше 15 и не стоит. Никто просто не понял, какого уровня эта монета и что в ней особенного, пока я не предложил заглянуть хотя бы в конросовский ценник. :lol:[/quote]
Это говорит только об уровне тех дилеров... Я такого пятака вживую и не видел за 30 с гаком лет... Но и меня находки бывали интересные, особенно в "советах". Но и в Империи тоже - купил однажды за 50 рублей такую копеечку - см. приложение. Потом за три минуты объяснил покупателю, ЧТО это такое, и он, весьма довольный, купил его за 100 долларов (это было года 3-4 назад, когда эта сумма котировалась иначе, чем сегодня).
[quote="Марк70"][quote="Ярослав"]Как же не отреагировали? А моё поздравление - не в счёт? :([/quote] Конечно в счёт! Спасибо! Вам то положено понимать, что это такое. :D В принципе, такую монету раньше не нашли, потому что, вероятно, и не искали. Многие обращают внимание только на то, что уже есть в каталоге и не смотрят на предмет вероятных монет. Так что теперь может понаходят ещё таких. Хотя я вот переходную полушку 1858 ищу, ищу, а толку ноль. :([/quote]
А в Калининграде недавно нашли:) Жаль только, что нашёл не я :( , а нашедший мне не продал :cry: Он сам собирает... У меня и пятака 1858 ЕМ нового нет... а хочется.
А насчёт того, что ищут в сосновном только то, что в букварях есть - это факт. Меня часто упрекают в том, что я включаю в каталоги разновидности, скажем так, не совсем, по их мнению, обоснованные. Я отвечаю - пусть люди знают, что такое есть, а собирать это или нет - каждый и сам решить сможет. А если знать не будет - то его шанс намного меньше. :shock:
[quote="Марк70"]Вот, нашёл пару дней назад такую монетку. На коинс.су никто не отреагировал особо, как будто каждый день находятся новые неописанные :?: типы монет :D Может здесь есть собиратели меди, которым эта информация будет интересна.[/quote]
Как же не отреагировали? А моё поздравление - не в счёт? :(
Ещё раз поздравляю с находкой. И сам такую же хочу... Медь XIX века - одна их моих любимых тем.
Просьба ко всем, имеющим в коллекциях 20 копеек 1830 года, разновидность "с хвостом", щит НЕ касается короны - выслать на numizmatsssr@rambler.ru или вывесить здесь хороший скан или фотографию аверса (реверс тоже не помешает, но аверс - главное).
25 копеек 1827 - нужно фото или скан аверса разновидности, где щит КАСАЕТСЯ короны (реверс тоже не помешает, но аверс - главное).
Ещё очень нужно фото или скан полтины 1819 "2 1/2 ЗОЛОТН= 10 ДОЛЕЙ"
Очень интересная монета. Если можно - прошу крупные сканы обеих сторон прислать на numizmatsssr@rambler.ru.
Что касаемо стоимости - этот вопрос сложнее - слишком мало любителей разновидностей в этой теме. К тому заинтересованные, получив информацию, сначала постараются найти сами... Мне интересно - назовите цену, за которую готовы отдать.
[quote="igo"]это ясно что сохран оставляет желать лучшего, но разве от того, что она в жизни походила и в земле полежала цифра года так сместится??? смешно.[/quote]
Оно может быть и смешно, но пробовали ли Вы найти две абсолютно одинаковые монеты этого типа? Там штемпельных разновидностей такое море, что не выпить и не высушить... Естественно, что цифра никуда не сместилась, она просто родилась именно в этом месте.
Да, уж - пожалуй, не только Москвы Гиляровского и Булгакова сейчас не найдешь, но и Москва Окуджавы ушла безвозвратно...[/quote]
Да уж... Особенно после того, как я Гиляровского перечитал заново пару месяцев назад - весь четырёхтомник. Захотелось написать новую книжку - "Москва и москвичи. Гиляровский отдыхает..." :( Очень уж изменилась Москва даже на моей памяти, хотя регулярно в ней я бываю лет двадцать, не больше. "Дорогая моя столица, золотая моя Москва..." Где ты? :(
[quote="Мракобес"]Господа напишите сюда названия книг по монетам 1700-1917 г г которые не стоило бы покупать из за ошибок и отсутствия информации!!![/quote]
Есть такая книга: А.П. Орлов. Монеты России 1700-1917 (ИПКА Паблисити. 1994). Купить можно - но только для прикола - или если хотите кому-нибудь показать - КАК НЕ НАДО ПИСАТЬ КНИГИ по Российским монетам. Ошибок масса - вплоть до того, что монеты, чеканенные нормальным штемпелем, и треснутым - рассматриваются, как разновидности. Приводится масса новоделов и фантастики, вообще без упоминания об этих терминах - т.е. всё это рассматривается, как подлинные монеты. О подходе к ценам я вообще молчу... Рубли 1862, 1864, 1866 ... оценены дешевле коронационного Александра III. Единственный замеченный мной плюс - серебряные монеты 1825 НГ (но почему-то только номинал 10 копеек) правильно отнесены к правлению Николая I, на что многие авторы не обращают внимания. Остальные номиналы 1925 НГ относятся к Александру I... кроме 20 копеек 1825 НГ НОВОГО (!) образца, который, оказывается, тоже относится к Николаю... Как однажды мне сказал В.В. Уздеников (правда по другому поводу - мы обсуждали некоторые дореволюционные издания типа "Мигунова", "Павлова", "Низовцева" и др.) - "Развесистая клюква"...
Т.е. купить книгу можно, но ТОЛЬКО НЕ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПО НАЗНАЧЕНИЮ!!!
Ещё - автор получил медаль "ЗА ВЫДАЮЩИЙСЯ ВКЛАД В РАЗВИТИЕ КОЛЛЕКЦИОННОГО ДЕЛА В РОССИИ". Правда, по словам М. Глейзера - не за эту работу.
О штемпелях (вернее - об их первичных маточниках - сами штемпеля, вероятнее всего, изготавливались на месте, т.е. в Париже, Брюсселе, а в 1861 году - и в Страсбурге) - даже вопроса нет, т.к. они абсолютно идентичны питерским, и о наличии букв АГ под ногами коня я тоже знаю - только это не "тайный знак минцмейстера", а знак Гравёра Авенира Грилихеса. А вот гуртильный инструмент целиком возить туда-сюда явно было нецелесообразно, т.ч. думаю, что туда везли лишь буквенные и цифровые пуансоны и сам текст надписей. Поэтому парижский гравёр и перепутал И с N...
[quote="Ярослав"][quote="Романовъ"][quote="Ярослав"][quote="Романовъ"][quote="Andrew986"]Мне вот тоже интересно стало... Из 120-ти рубликов с двумя звездами - вот пример тоже... Неужели такие мелочи кого-то интересуют?[/quote]
В чем тогда, по Вашему мнению, основные отличия брака и разновидности? Почему брак не может быть разновидностью? Ведь ошибка в гуртовой надписи такой же брак, как и отсутствие нижних планок в буквах. Хотя, на мой взгляд, рубль с таким гуртом более интересен, чем с отсутствием гаст.[/quote]
Если внимательно рассмотреть гурты монет (например, рублей) XIX века, то можно обнаружить, что очень часто какая-то буква, цифра, или знак совсем отсутствуют. Но это не может быть причиной выделения всех таких монет в разновидности, поскольку встречаются экземпляры с частично прочеканенными деталями или с явно видимыми следами износа. А вот рубли с ошибками в надписи, такие, как "28 14/25 доли" вместо "82 14/25..." на рублях 1817 года (встречается на ВСЕХ основных вариантах этого года!), или "...27 21/25 ДОЛЬ..." на рублях 1840 и 1841 годов, как и рубль 1896 * (ЗОЛОТNNКА) вполне могут быть признаны разновидностями.
****************
В качестве иллюстрации - рубль 1822 в очень приличном состоянии, в том числе и гурта, а вот цифра "1" в "14/25" полностью отсутствует. Вот это - Не разновидность, а просто брак накатки гурта. И таких монет в XIX веке множество.
Текста Указа у меня нет - надо поискать у ГМ, а я пока этого не делал, но разницы в курсе точно не было, поскольку нигде в последующих документах об этом не упоминалось, да и в других работах такого акцента я не видел. :shock:
Вообще-то, сибирская монета находилась в обращении очень долго. Сначала она имела только региональное хождение - по Сибирской губернии. Но по Указу от 30 июля 1802 года получила общегосударственный статус, и лишь с 1824 года постепенно стала изыматься из обращения. Т.ч. в 1810 году она легко могла попасть в означенный редут. Ничего удивительного в этом нет. Платёжеспособность сибирская монета утратила только после реформы графа Канкрина 1 января 1840 года.
[quote="Экстернштайне"][quote="Марк70"][quote="Экстернштайне"]Павла только в воде помыл, сохран меня порадовал, а со второй немного повозился.[/quote] Вы наверно по жизни большой оптимист, если способны радоваться такому сохрану. :D[/quote] Молодец, я долго смеялся! :D[/quote]
А чего смеяться? Монета интересна и в таком сохране. Конечно, хорошее и отличное состояние радует глаз, но монета остаётся монетой в любом виде. И не у всех есть деньги на приобретение XF-UNC. На мой взгляд - в большинстве случаев VF вполне достаточен для коллекции, а часто приходится довольствоваться и слабеньким сохраном, особенно если монета трудно встречаема. Как вот эта копеечка 1838 ЕМ-НА - как её не взять? Ведь другой экземпляр может не встретиться никогда... или встретится за такие деньги, что сам не захочешь...
И, наконец, тоже поделюсь - не сам нашёл, но домой принесли очень достойную монету. См. картинку.