ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел экспертизу класса «Премиум» 2 копеек 1927 года
Вы что, и вправду не знаете, из какого сплава эти монеты чеканились на протяжении более тридцати лет? А если знаете, то зачем в бумажке написана, мягко говоря, ерунда? И о чём может свидетельствовать наличие легкоплавкого цинка? Забавно читать выдранные из контекста кусочки фраз типа "другой рисунок координатной сетки" (какой такой другой?) или "средняя серповидная часть цифры" (интересно, какие бывают части ещё - верхние, нижние, левые, правые, прямые, треугольные?; ведь других вариантов реверса у этой монеты, вроде бы, не известно).
Цитата
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел экспертизу класса «Премиум» настольной медали «Вторая годовщина Великой Октябрьской социалистической революции»
Ну, ладно, диаметр исследованной медали немного отличается от "штатного", данного в документации Монетного двора... Можно списать на плохой штангенциркуль, дефекты гурта или на тремор рук при измерении столь редкого предмета. Но ведь и указанная проба медали не совпадает с принятой для этого памятника на Монетном дворе. Но спишем это то ли на коррозию, то ли на специальное дополнительное отбеливание поверхности... Чего только с этими медалями не происходит в частных руках... Ну, недоописано количество лепестков у упомянутых в тексте разделительных розеток... Хотя это является одним из отличительных признаков чеканки экземпляров из драгметалла. На что это можно списать, даже не знаю, разве что на экономию краски в принтере... Но самое главное - получатель "Премиума" вводится в заблуждение по части редкости предмета ибо, сознательно или бессознательно, указан неверный тираж медали, который, на самом деле, как минимум, в несколько раз выше. Что это, заведомое ориентирование на высокий аукционный результат за счёт достоверности?
В-общем, все эти вопросы, наверное, больше риторические и на них можно не отвечать.
Что ещё, наверное, следовало бы добавить - так это наличие в заключении пунктуационных и орфографических ошибок. Правда, для бумаг от ЦИКЦ это уже традиция... Забавно, но "эксперты" не смогли даже правильно написать название каталога, на который ссылаются. Прямо-таки почти СалТыков-Щедрин какой-то получился... Так и быть, приведу хотя бы обложку от книжки, вдруг это поможет. Напоследок - у медали даже номер определён неправильно. Посмотрите сами в книжке ШС - 1а и 1б - номера для медалей с шестилепестковыми розетками, а на картинке в заключении на медали явно видны пятилепестковые. Кто и где накосячил - решайте сами. Класс бумаги, скорее, не "Премиум", а "Халтуриум" получается, однако....
МНС пишет: Чего только с этими медалями не происходит в частных руках
И не говори! У меня бабка, старая коммунистка, 50 лет соcтояла в банде "КПСС", хранила большие серебряные медали на 50-и и 60-и летие советской власти рядом с лекарствами... до сих пор коробки воняют корвалолом.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Чуть не забыл... К вопросу о достоверности напечатанного в "Премиум"-заключении. А также об "объёме применённой методологии и опыта экспертов" ЦИКЦ. Пока не обнаружено ни малейших архивных данных о том, что данный ТИП медалей чеканился на Монетном дворе в 1919 году. Да и в 1920-м тоже. Что касательно серебряных экземпляров, то есть вполне однозначные сведения о дате их изготовления (и уж это однозначно не 1919 год) и эти данные давным-давно опубликованы. Открою секрет Полишинеля - этот ТИП медалей чеканили примерно с мая 1921 г. и, как минимум, до сентября 1924 года, а, возможно, и даже до марта 1925 г. И, разумеется, новодельные медали - в 1969 и 1977 годах. Нельзя пока исключить и выпуск в другие годы... Тем и отличаются настоящие эксперты от прочих, что им это известно.
Никита Сергеевич, много понаписали. Но, как обычно, по делу ничего толком. По поводу спектрального анализа на 2 к 1927. Как я уже писала, мы пишем в экспертизе то, что видим на мониторе прибора. Конечно, у прибора не может не быть погрешности. Но мы принципиально пишем именно эти данные, а не занимаемся "перераспределением металлов", то есть подгоном под нормативы (как вы). Описание аверса и реверса абсолютно верное, взято из каталога А.И. Федорина. По поводу медали. По всем каталогам и на аукционах это медаль 1919 года. Поэтому в экспертизе и написано "1919". Конечно, их могли и в следующих годах дочеканивать. Орфографических ошибок в экспертизе я не вижу, разве что, случайно сделала опечатку одной лишней буквы в фамилии соавтора. Номер медали определён верно (для серебра - это - 1б). Официальный тираж этой медали 10 экз. Возможно есть и 11-й и 12-й экземпляр. Но мы этого не знаем и не можем знать. А медаль, безусловно, очень редкая. Поумничать и потеоретизировать по датировке и тиражу, конечно, можно, но не в экспертизе. Поэтому все выводы (по датировке, месту чеканки, тиражу и главное - по подлинности) - абсолютно верные. А вот замечу, ваши экспертизы уже давно дискредитировали себя. Сначала были истории с ошибочными экспертизами на поддельные сребреники, после - недостоверные экспертизы на гривны (примеры я приводила). На последних аукционах гривны (и на то, что вы притянули за уши к платёжным слиткам) с вашими экспертизами не продавались даже по стартовой цене.
to МНС: Никита Сергеевич, Вы ошиблись: отмеченные Вами «г.» и «мм.», это не «пунктуационные/орфографические ошибки», а «проприетарные единицы измерения ЦИКЦ». Поэтому-то результаты и не совпадают! На ЦФН уже предлагалось скинуться и купить для ЦИКЦ учебник «Физика» для 6 класса с разделом «Единицы измерения. Система СИ»
to ЦИКЦ: Ольга Ивановна, ни один технический специалист не допустит (в трезвом уме) сокращения миллиметры = «мм.» и граммы = «г.» – это абсолютно безграмотно! В экспертных же заключениях ЦИКЦ эта безграмотность повторяется не первый год, т.е. это не разовая опечатка, не ошибка «девочки-секретарши». И эксперты, люди, зарабатывавшие репутацию ни один год, по какой-то причине подписывают эти бумаги раз за разом. Впрочем, «приглашенные» ЦИКЦ эксперты уже ушли далеко вперед: эксперт Росохранкультуры… кандидат наук… вес… «гр»… камо грядеши!
И еще небольшая «ложечка дегтя». Скажите, кто-нибудь вычитывает статьи, прежде чем опубликовать их на сайте (и дать ссылку на СМ)? - Почему в тексте статьи А. Арта слова «червонец» и «дукат» начинаются с прописной буквы? Это фамилия, имя собственное? (Золотой [Ч]ервонец Петра I 1710 года с картами четырех морей[.]) - Почему заготовки некоторых статей завершаются концевой точкой? (Серебряные монеты 1710 года, которые можно увидеть[,] только в музеях[.]) Что-то изменилось в русском «правильнописании», а «мужики-то и не знают»? И это только часть подобных «перлов» за последний месяц. Складывается впечатление, что для сотрудничества с ЦИКЦ техническая неграмотность и игнорирование правил русского языка являются обязательными.
Конечно, можно сказать, что все это мелочи - какая разница: заяц - заиц - заецЪ? Но тезис «Некрасивый самолет не полетит» никто не отменял…
часть II Ну, а теперь конкретные вопросы именно к Вам, Ольга Ивановна, как к техническому специалисту, выполняющему (по Вашим собственным словам) РФ-анализ.
В экспертных заключениях ЦИКЦ в отношении РФА упоминаются два ГОСТа: 1. ГОСТ 52599-2006 – «Драгоценные металлы и их сплавы. Общие требования к методам анализа» - Этот документ описывает МКХА, применяемые при контроле качества драгоценных металлов и сплавов на их основе. Правда, немного напрягают некоторые требования данного ГОСТ’а, например: п. 4.4: «При растворении проб аффинированного серебра и серебряных сплавов в используемых реактивах и окружающей среде не должно содержаться ионов хлора»; п. 6.2 «Для приготовления растворов используют дистиллированную воду…»; п. 6.6 «Для приготовления основных растворов…<> необходимо использовать металлы и соединения, содержащие не менее 99,9 % основного вещества…». Трудно соотнести эти требования с методикой выполнения неразрушающего контроля монет. Очень хотелось бы узнать, каким образом Вы применяете данный ГОСТ в работе?
2. ГОСТ 4560-987 - такого ГОСТ не существует в природе, и подобное обозначение в советских/российских ГОСТ’ах просто неприемлемо (а приведенный в эксп.заключениях номер, похоже, составлен по принципу: 4 -> 5 -> 6 - 0 <- 9 <- 8 <- 7); - наиболее близкий по номеру DIN EN 4560-2004-08 – «Соединительная сферическая муфта, 37 градусов, для труб до 21000 кПа авиационно-космического назначения Дюймовые серии. Технические условия» - вряд ли данный стандарт относится к теме; - нет совпадений ни по «ТУ 4560-987», ни по «ISO 4560-987», ни по «DIN 4560-987»; - также нет совпадений по «ГОСТ 45609-87».
И несколько слов о портативном анализаторе Thermo Niton XLF. Производитель описывает назначение данного прибора вполне конкретно: «… для определения марок металлических сплавов в производственных процессах, неразрушающего эксплуатационного контроля для подтверждения качества используемых материалов, а также сортировки металлолома…».
Так и думала, что Никита Сергеевич, не найдя ошибок по существу (прежде всего в атрибуции и выводах экспертов) подключит своих товарищей по цеху, которые начнут статьи перечитывать и до запятых и точек докапываться. Кстати, у нас появились новые переводы иностранных публикаций на русский язык, наверняка ошибки найдутся, неплохо бы еще лингвистов с вашей стороны подключить... Учебник по физике 6 класса обязательно изучу. За конструктивную критику по поводу лишней точки - спасибо. Это поправить не долго. По поводу номеров ГОСТов. Информация взята из технической документации к прибору. Прибор может работать в нескольких режимах и каждый год проходит проверку и калибровку специалистом, так что можете не беспокоиться.
Кстати, напоминаю! ЦИКЦ оказывает услуги по определению химического состава поверхностного слоя монет и прочих металлических предметов на рентген-флуоресцентном анализаторе (РФА) Thermo Niton XRF (без установления подлинности предмета). РФА дает возможность неразрушающим методом определить химический состав поверхностного слоя исследуемых монет (содержание золота, серебра, платины и примесей других металлов). Стоимость услуги с распечаткой результата — 3 000 руб.
Хорошо. Если, как утверждается, прибор проходит поверку ежегодно, подскажите, какие именно СО используются при поверке вашего конкретного анализатора?
Немного подскажу. К каждому (официально зарегистрированному и подлежащему регулярной поверке) средству измерения – к которым относится и спектрометр рентгенофлуоресцентный Thermo Niton – должно прилагаться свидетельство об утверждении типа измерения, включающее методику поверки. Например: …по документу МП-242-2293-2019 «ГСИ. Спектрометры рентгенофлуоресцентные NITON XL5. Методика поверки» утвержденная ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева». В указанной Методике перечислены основные средства поверки, как то: - ГСО 10504-2014 – стандартные образцы для сталей углеродистых и легированных; - ГСО 1865-87П – стандартный образец руды железной; - ГСО 8876-2007 – стандартные образцы состава сталей легированных; - ГСО 6205-91/6209-91 – стандартные образцы состава бронзы оловянной; - ГСО 4308-88/4312-88 – стандартные образцы состава сплавов медно-никелевых. --- и всё! --- никаких СО для сплавов медь-серебро-золото нет. Правда, в комплекте с прибором могут поставляться и еще парочка эталонов: «образец 1,25Cr0,5Mo» и «образец 6060 Al», но это не приближает нас к Ag/Au.
Так ответьте точно и ясно (не переходя на личности) на один конкретный вопрос: какие именно СО используются ежегодно при поверке вашего РФА-анализатора?
Или вы не в курсе? Просто переписываете цифирки с монитора, не имея понятия, что и как вы измеряете? Лишь бы деньги платили Я, конечно, не юрист, как и не лингвист, но это похоже на «оказание услуг, не соответствующих…» Вы же за это деньги берете = услуга. Какие ГОСТы / как измерять / какие единицы СИ / какая-такая поверка = не соответствие Интересно, что думает об этом ваше начальство / руководство?
Признаться, от целого Центра исследования ожидалось немного большего Это ведь, как-никак, «альтернатива ГИМ»!
Подожду ответа, если хозяин сайта не «снесет» пост. А пока - успехов в, как вы правильно пишите, «определении химического состава … металлических предметов»!
Вы понаписали чего-то выдернутое контекстом из интернета, пытаетесь поумничать, как и предыдущий оратор. Прибор проходит ежегодно проверку и калибровку специалистом от фирмы изготовителя. Пока что проблем не было. Про СО, я, конечно, могу позвонить, спросить, но делать этого принципиально не буду, т.к. вы ведете дискуссию в провокационно-хамском тоне.
mcv пишет: Хотелось бы, Ольга Ивановна, получить Ваши комментарии
Думаю, что «Ольга Ивановна» что-нибудь в итоге ответит. Однако, несмотря на свою любовь к критике и к поиску несовершенств в этом мире, считаю что такие предъявы к ЦИКС перебором. Люди работают, развиваются, стараются для нумизматического сообщества. Пора бы начинать замечать и положительные стороны этого действа.
Minibox, у Никиты Сергеевича здесь совсем иные задачи. Он пиарится за чужой счет. Вместо того, чтобы приватно написать о какой-либо ошибке, он сидит в засаде и с предвкушением ждет чужих промахов. А после публично пытается показать свою "эрудицию". Но выходит обычно как-то нелепо, аляповато. Поскольку эксперты ЦИКЦ пока ни разу не ошиблись (я надеюсь) в атрибуции и определении подлинности (а это ведь самое важное в экспертизе), ему приходится придираться к мелочам. Но, тем не менее, мы учитываем замечания даже в мелочах (если они по делу) и исправляем помарки.
А давайте я покажу в чем ЦИКС еще преуспевает. Так сказать, для равновесия. А вот в чем: Прибор РФА-анализа, между прочим, очень дорогая штуковина. И потребуется сделать ни одну сотню РФА-анализов по озвученной цене, чтобы хотя бы в ноль выйти. Потратились на капиталоемкий предмет, и правильно, ведь это все по теме - экспертиза. По профильной А в контексте того, что как недавно выяснилось, некоторые «столетние» аукционные дома, перематывающими от аука в аук объемы 100 млн+, до сих пор не обзавелись фотоаппаратом и не научились фотографировать гурт (о чем печально сами и сообщают), то ЦИКС шагает совсем другими темпами, развивается динамично. Молодцы
ЦИКЦ пишет: На сайте ЦИКЦ новая статья "6 000 000 $ за монету из Пантикапея"...
Этот форум реагирует гораздо оперативнее вашего учреждения, Да и поинтереснее там информация, и без чуши, вроде "до 1934 года хранился в Эрмитаже и был продан вместе с другими бесценными экспонатами по личному распоряжению Иосифа Сталина"... так и вижу, как Иосиф Виссарионович звонит в Эрмитаж, и не вынимая трубки изо рта, приказывает: "Статэр из Патныкапея - прадат заграныцу!"...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Пожалуйста, не несите чушь. Половина форума, имеющая техническое образование, рисковала захлебнуться пивом... Вот не хотел продолжать - читать краткий курс метрологии: что такое точность измерений, доверительный интервал, правило 3 сигма; чем прибор-индикатор отличается от средства измерения; что такое количественный и качественный химический анализ... Но не судьба.
Именно "поверка и калибровка" средств измерения, и никак иначе. Не верите мне, прочитайте ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений", в частности главу 3, ст. 13 "Поверка средств измерения"
Там же, в Федеральном законе, есть определение (однозначное), кто имеет право заниматься поверкой средств измерения и в т.ч. порядок аккредитации данных организаций. Это д.быть не просто "специалист производителя"...
Кстати о "производителе": компания Thermo Fisher Scientific (владелец марки Niton) полностью прекратила свою деятельность в России в марте 2022 г., а в ноябре 2022 г. было ликвидировано и юридическое лицо - дочка компании в РФ. Так что ни в этом, ни в прошлом, а , скорее всего, и в позапрошлом году никто от "производителя" не мог выполнять не только поверку, но и "пРоверку и калибровку" прибора ЦИКЦ, как бы нам не утверждали обратное.
Комментарий, без действующих лиц, #484 - #492, отвлеченный., так все работают, ничего особенного.
1. Некая фирма оказывает определенные платные услуги, и выставляет их на всеобщее обозрение…, есть «стандартное» оформление и «премиум», суть одна и та же, цена разная, за качество бумаги, оформления. 2. Некто, возможно потенциальный клиент, сделал «из засады» ряд вопросов и замечаний по исполненному продукту от фирмы … 3. Исполнители возразили, а что Вы хотите, «наша работа выполнена… «автомобиль то, ехать может, что самое важное», ну есть там некоторые косяки и нестыковки, мы же не заграница, главное едет ! И зачем открыто делать замечания, могли бы нам написать приватно… 4. Говорит случайный прохожий : «Фирма же работает, развивается, старается, вон дорогой прибор купили, даже преуспевает», зачем придирки, действительно «авто» на ходу. И дорогой прибор поверку и калибровку проходит, а свидетельство поверки не покажем.
Возможно надо было «стандартное» исполнение заказать, с «премиумом», как то не получилось… Когда же мы научимся делать всю работу качественно, тогда и появятся в России, хорошие «автомобили», не хуже китайских.
Monetochkin-2 пишет: Когда же мы научимся делать всю работу качественно, тогда и появятся в России, хорошие «автомобили», не хуже китайских.
Неужели не ясно? Никогда. с какого перепугу мы вдруг подтянемся до уровня Европы? а так, помечтать что "когда-то"... - ну так и в Зимбабве мечтают и в других "концах" света. Работают лучше других - и за это уже стоит Очень ценить
Экспертизы предметов искусства и антиквариат в Европе подвержены тем же болезням, что отечественная экспертиза. Они тоже ошибаются, и тоже допускают неточности, потому что экспертизы делаются не роботами, а людьми. Но есть и разница, на мой взгляд. Умышленная легализация фуфла экспертами в РФ ("в составе организованной группы") если не ошибаюсь, выходила наружу считанное количество раз, например, в отношение картин "русских" (датских) передвижников. А вот американский и европейский рынок скандалы с экспертизами всплывают заметно чаще, читаю про очередные схемы чуть ли не ежегодно.
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел экспертизу серебряных монет
С уважением, Ольга.
Думал писать или нет, но решил. Конструктивная критика всегда полезна, в конкретном случае, я не вижу экспертизы, отсутствуют ее формальные признаки : дата составления документа, место составления (населенный пункт).
Дату обязательно пропечатываем перед занесением в базу. Сегодня экспертизы проходят процедуру электронного утверждения. После утверждения экспертиза и фото с крупным разрешением попадает в базу навечно. Но пока все 3 эксперта не утвердили это так выглядит.
ЦИКЦ пишет: Вот так это выглядит в базе после утверждения всеми экспертами:
С уважеием, Ольга.
Вижу, что руководителем фирмы Вам делегировано право подписи документов, Вы несете всю ответственность за то, что в них написано, были допущены неточности, при которых документы могут быть признаны ничтожными, да, проведены исправления. Внутреннюю кухню Вашей фирмы мне знать не обязательно. Также замечу, соблюдение ГОСТ Р 7.0.97-2016 Ваше право, но не обязанность, но при соблюдении ГОСТ-ов привлекательность документов увеличивается.
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел экспертизу серебряных монет
Господа нумизматы, у вас нет ощущения, что над вами просто издеваются? Почти неделя обсуждения, 20+ постов... ... в результате в свежих экспертных заключениях масса монет указана в экзотических единицах "гр"! (с миллиметрами, правда, справились)
И всех устраивает - эксперты и подписали, и электронно утвердили
Вспоминается фраза из Записных книжек Ильфа, 1937: "Было решено не допустить ни одной ошибки. Держали 20 корректур. И всё равно, на титульном листе было напечатано: "Британская экциклопудия""
"Ольга Ивановна", может быть сарказм и более 2 фактов в одном посте слишком сложно? Тогда прямо и без намеков: - сокращенное обозначение единицы массы (грамм) - "г" (строчная буква, без концевой точки). Для справки: "гр." - это градус; измерять массу в градусах - так себе идея
MCV, я подумала, что «гр» будет понятнее нумизматам, чтобы с годом не путали, если я поставлю «г». В любом случае, придирки и недовольство будет. Но нужно признать, что вы правы, корректно писать «г». Так и будем впредь. Спасибо за поправку.
Monetochkin-2, спасибо за замечание, изменим номер ГОСТа.
Всем форумчанам спасибо за конструктивную критику!
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел экспертизу класса «Премиум» новодела рубля 1762 года
Ура! "Граммы побеждены" Небольшое замечание по последней экспертизе: Наверное, для монет со шнуровидным гуртом следует указывать направление насечки - "снизу вверх направо" или "снизу вверх налево" (если не приведено фото гурта)
mcv пишет: Наверное, для монет со шнуровидным гуртом следует указывать направление насечки - "снизу вверх направо" или "снизу вверх налево" (если не приведено фото гурта)
Извините во мне беспокойство человека практического, для разве для новоделов имеется принципиальное значение в гуртовом оформлении? Я только так спросил, любопытства ради.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел экспертизу класса «Премиум» новодела рубля 1762 года
С уважением, Ольга.
"Штемпель аверса данного новодела был вырезан специально, по предположению Ю. Петрунина, на рубеже XVIII—XIX вв. выдающимся медальером Санкт-Петербургского монетного двора Карлом Леберехтом. Портрет отличается большим изяществом, чем его стандартный аналог регулярной чеканки."
1. Версию с авторством оставим за скобками, однако не плохо было бы это подтвердить документально. Если этого нет, получается, что вы занимаетесь тиражированием ложных высказываний частного лица.
2. Никакого "большего изящества во вновь вырезанном портрете" я не разглядел, сколь не пытался. Любой современный медальер-резчик расскажет вам на досуге за рюмкой чая, как приводят в порядок старые формы. Здесь наблюдается как раз именно тот случай. Понимаю, слишком зализанные детали показались вам "изящными", однако с датировкой вы почти угадали, однако в основе это старые родные штемпеля, подготовленные для чеканки новоделов, причём был их далеко не один комплект (я про штемпеля аверса). Конкретно этот штемпель, вернее его доработка - поздняя, скорее уже начало-первая треть 19 века
АР, если у вас есть книжка Юрия Петрунина по Петру III, то советую ее почитать. Там приведены аргументы всеми уважаемого исследователя в пользу этой версии. Еще рекомендую вам книжку Рандольфа Зандера "Серебряные рубли и ефимки Романовской России". Если у вас их нет, то обращайтесь в ЦИКЦ, дадим почитать безвозмездно, у нас есть даже в дублях. В ЦИКЦ обширная библиотека по разным направлениям. В том числе издания на иностранных языках. Кстати, если у кого-то из форумчан есть редкая литература по нумизматике, то мы готовы приобрести.
mcv пишет: Наверное, для монет со шнуровидным гуртом следует указывать направление насечки - "снизу вверх направо" или "снизу вверх налево" (если не приведено фото гурта)
Да, иногда указываем направление и даже угол насечки, но лишь в тех случаях, когда эксперты считают это важным. Иногда даже фото участков гурта помещаем в экспертизу.
ЦИКЦ пишет: АР, если у вас есть книжка Юрия Петрунина по Петру III, то советую ее почитать. Там приведены аргументы всеми уважаемого исследователя в пользу этой версии. Еще рекомендую вам книжку Рандольфа Зандера "Серебряные рубли и ефимки Романовской России". Если у вас их нет, то обращайтесь в ЦИКЦ, дадим почитать безвозмездно, у нас есть даже в дублях. В ЦИКЦ обширная библиотека по разным направлениям. В том числе издания на иностранных языках. Кстати, если у кого-то из форумчан есть редкая литература по нумизматике, то мы готовы приобрести.
наши контакты:
С уважентем, Ольга.
Уважаемая Ольга Ивановна, кажется так! Всё это было прочитано на заре бурной юности. Очень жаль, что вы продолжаете оставаться в плену старых иллюзий, пользуясь сомнительными в научном плане источниками. Больше писать и комментировать здесь что-то считаю для себя неприемлимым, живите дальше как считаете правильным для вас, а я окончательно ухожу в свою любимую стихию - талеры первой четверти 16 века. Всем удачи и хорошего настроения!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
