Приглядываюсь к такой монете. В одних описаниях дидрахма, в других - тридрахма. Весь 7,69 г . Димаметр 19-20 мм Смущает,что она слишком часто продается
Ex iNumis Mail Bid Sale 16, 2011, 11. 2016 год Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung, Auction 237, лот 1077 2020 год Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung, Auction 273, лот 43
Прошу Ваших комментариев.
о ! у продавца как оказалось нет в наличии . Странно ,что не убрана из выставленных образцов. Так что прокомментируйте , пожалуйста, просто ради удовлетворения любопытсва
Изменено: sergey.artischev - 21.10.2021 10:04:00(монета была продана)
sergey.artischev пишет: Цитата shalex пишет: Цитата sergey.artischev пишет: Смущает,что она слишком часто продается Помилуйте, не чаще же афинских сов, которые продаются на западных, азиатских и африканских аукционах чаще чем ... короче, чаще всего. Я имел в виду именно эту конкретную монету. Она прошла просто 4 рук за 10 лет
Так радоваться надо! Надёжный материал, инвестиционный потенциал, куча экспертов смотрела, одобрили, приятный провенанс. Вас лично в предмете что смущает? Монетное поле, патина, чеканка, лёгкая усталость металла?
Увы и увы,я в этом полный нуль. Смущает психология. Купивший монету через скорое время ее скидывает. И так неоднократно эта монета не устраивает ее владельцев. Вот я решил спросить специалистов - может в ней есть некие дефекты, которых я как неопытный античник не вижу. Все это в теории, поскольку как оказалось у Пятыгина ее нет в продаже, хотя зачем то выставлена. Прям как в советское время. на витрине есть. А в продаже нет. Вот вижу несколько таких Кротонов ,правда без цапли, на завтрашнем аукционе bertolamifinearts.com. Как они доставляют монеты из Германии - почтой ? насколько я понял у них несколько аукционов - и итальянский и немецкий. Я все боюсь на курьерскую доставку налететь. Не хочу с ними связываться.
sergey.artischev пишет: Смущает психология. Купивший монету через скорое время ее скидывает. И так неоднократно эта монета не устраивает ее владельцев.
Можно конечно обильно гипотезировать по поводу промискуального провенанса данного предмета, начиная с того, что каждый из его владельцев возможно умер жуткой смертью от укуса цапли в глаз, до более сдержанных предположений, в числе коих можно остановится на следующем, в качестве рабочей гипотезы. Если был один и тот же продавец, то возможно предмет просто не выкупили, в силу необдуманно высокой ставки покупателя. Возможно были инвестиционные аферы, типа ”Паниковский вас продаст, купит и ещё раз продаст, но уже дороже“. Возможно также, что появление огромного количества качественных Кротонов в последние 5-7 лет позволило владельцу приобрести лучший экземпляр. В целом, 4 раза за 10 лет на ауках не так уж и необычно для качественного материала, к коему без тени сомнения я отношу и данный предмет. Нормальный предмет, ИМХО.
Если Бы пишет: ... о способе изготовления оригиналов ?
У Вас есть мнение по поводу (не)оригинальности предмета в теме? Метод чеканки не соответствует тому, который Вы "не знаете"? Или знаете и лукаво подводите к просьбе сообщить уже что Вы знаете по предмету и методах чеканки, ненароком ссылаясь на собственную статью/книгу? Просветите же, сделайте милость!
Ну что же, будем вместе разбираться в методах чеканки широких кротонских инкузов. Посмотрю по академической базе, если вышеуказанный ресурс покажется Вам слишком простым.
И вот тут весьма уместна бы была ссылочка на источник, где утверждается и доказывается что Кротон в 5-м векедо н.э. бил монету по фокейскому стандарту. Моя информация по ахейскому стандарту основана на вторичных источниках.
Очень спекулятивный источник, извините: "... есть основание думать, что к той же фокейской системе восходят колеблющиеся около 8.00 гр нормы серебряных монет ряда городов Италии, занесенные туда фокейскими колонистами. ... Необходимо еще сказать несколько слов о монетных системах греческих городов южной Италии и Сицилии. Мы уже говорили мимоходом, что туда мог быть занесен фокейский серебряный статер (vop.olt) в 7.88 гр."
Также: “The most famous of the cities which owed their origin to the Achaeans were Sybaris, founded B.C. 720, and Croton, B.C. 710. ... The coinage of Magna Graecia appears simultaneously in all the Achaean cities of Southern Italy, during the period of the supremacy of Croton, but still some time before the destruction of Sybaris. ... The standard and divisional system of the coinage of all the Achaean mints (that of Poseidonia excepted) is that of the coins of Corinth somewhat reduced, the stater in good preservation weighing about 129 grs. (max.), and the Third, or drachm, about 42 grs.” http://snible.org/coins/hn/intro.html
Так и не спорьте. Мне лично интересно поразмышлять, услышать другие мнения, подкреплённые надёжными источниками, подправить свою точку зрения. Здесь много приятных, знающих и увлекающихся людей, с которыми доставляет удовольствие делиться своими наблюдениями.
Я допускаю, что фокейские колонисты могли занести много чего, от потешных болезней и рецептов каши до технологий изготовления оружия, но в отношении монетной системы мне бы пришлось проигнорировать культурно-исторические и экономические связи Кротона в угоду теории "панспермии". Я пока не готов, но давайте привлечём более авторитетные исследования по теме. "Век живи", как говорится.
ПиэСъ: Игорь, не обижайтесь, но с "барством" авторитетов мне очень неуютно, но это моя личная и позиция "орлёнка Ильича".
Так и не спорьте. Мне лично интересно поразмышлять, услышать другие мнения, подкреплённые надёжными источниками, подправить свою точку зрения. Здесь много приятных, знающих и увлекающихся людей, с которыми доставляет удовольствие делиться своими наблюдениями.
" In some cases, cities adopted a reduced version of the standard in use with the aim of creating a clearly defined monetary zone where no other coinages circulated. This was the case of the Achaean colonies of Southern Italy " https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/E0C41775CFCA968E9866673608289607/978113956 5530c4_p90-115_CBO.pdf/choosing-and-changing-monetary-standards-in-the-greek- ххххх -during-the-archaic-and-the-classical-periods.pdf
Я допускаю, что фокейские колонисты могли занести много чего, от потешных болезней и рецептов каши до технологий изготовления оружия, но в отношении монетной системы мне бы пришлось проигнорировать культурно-исторические и экономические связи Кротона в угоду теории "панспермии". Я пока не готов, но давайте привлечём более авторитетные исследования по теме. "Век живи", как говорится.
ПиэСъ: Игорь, не обижайтесь, но с "барством" авторитетов мне очень неуютно, но это моя личная и позиция "орлёнка Ильича".
Честно говоря лень вот этим вот всем заниматься, но у Пятыгина не сайте, при всем уважении, ахейский стандарт не соответствует Википедии. Южная Италия соответствовала вся примерно 8 граммам по статеру. Три драхмы в статере были только у Коринфа, но у Коринфа статер БОЛЬШЕ 8 грамм и это ближе к Сицилии, соответственно, вся Южная Италия - это дидрахмы до 8 грамм. Книга 1951 года, кстати, вполне академическая.
Поисковик на форуме - просто офигеть ! Забиваете слово " Кротон" и вы ... эту тему не находите...и так почти со всем... Так вот вопрос мой остался без ответа. Но где-то поомелькнуло, что вы считаете греческие монеты с огромным рельефом чеканенными. Я правильно понимаю, что так ? То есть они все прочеканены на всю высоту ( глубину) рельефа с НИКОГДА не встречающейся непрочеканкой, когда металла не хватало, при том, что не было обжимного кольца, как на монетах и медалях в Новое и Новейшее Время ? Известно ведь, что даже в обжимном кольце медали и монеты в гуртильном часто не получались...да и сколько один штемпель выдерживал ударов ? А монетки все у греков в каталогах поштемпельные, без ремонтных, без имевших трещины и пр, что было бы неизбежно при применении такой чудовищной силы, чтобы прочеканивать весь рельеф...оно конечно, нагретые заготовки и пр, но была ли тогда такая сталь для штемпелей, чтобы выдержать удары и такая сталь, которой бы можно было резать эти штемпели ?
Господа, право не знаю что вам ответить. Одному "лень вот этим вот всем заниматься", другой во что- то не верит. Это патовая ситуация. Предлагаю полюбовно разойтись каждый при своём мнении. Есть гораздо более интересные вопросы.
И тут можно посмотреть: https://www.jstor.org/stable/42662500 SOME EXPERIMENTS IN GREEK MINTING TECHNIQUE D. G. SELLWOOD The Numismatic Chronicle and Journal of the Royal Numismatic Society Seventh Series, Vol. 3 (1963), pp. 217-231 (18 pages) Published By: Royal Numismatic Society
shalex пишет: Господа, право не знаю что вам ответить. Одному "лень вот этим вот всем заниматься", другой во что- то не верит. Это патовая ситуация. Предлагаю полюбовно разойтись каждый при своём мнении. Есть гораздо более интересные вопросы.
А и не надо ничего отвечать. Уверен, что вопрос о примененном древними греками стандарте кротонского статера не играет в чьей-либо нынешней жизни хоть сколько-то ощутимую роль и не заслуживает проведенного обсуждения.
А и не надо ничего отвечать. Уверен, что вопрос о примененном древними греками стандарте кротонского статера не играет в чьей-либо нынешней жизни хоть сколько-то ощутимую роль и не заслуживает проведенного обсуждения.[/QUOTE]
Для большинства населения мира вопросы греческих монетных стандартов не имеют никакой существенной и практической роли и сходны со свифтовскими спорами остроконечников и тупоконечников. Ну мы как бы люди увлеченные и в некотором смысле зацикленные на этом небольшой компоненте жизни, как коллекционирование и даже еще мелкой ее части как античная нумизматика. Я вот этой монеты у Пятыгина вообще и не купил, а у Дмитриева она продается в более убитом состоянии. Однако же,этот теоретический спор мне интересен как и интересно все,что связано с Магна Грецией. Вот корявый перевод гугл-переводчика фрагмента статьи https://ancientcoinnews.com/the-incuse-of-south-italy/
...инкузные монеты большинства городов Южной Италии чеканились по коринфскому стандарту веса статеров весом 8,6 грамма, разделенным на трети весом 2,8 грамма. Тем не менее, Посейдония использовала немного более легкий кампанский стандарт статера 7,5 г, разделенного на две драхмы. А инкузные монеты Zancle ( Мессина ? ) были отчеканены по значительно более высокому стандарту Aeginetic (12,2 грамма), что указывает на участие Zancle в другой сфере торговли.
Поэтому я приветствую в этой теме споры и изыскания. Где ж пообщаться по античным вопросам, как не в клубе , пусть и онлайн.
Если Бы пишет: Поисковик на форуме - просто офигеть ! ?
Согласен с Вами. Часто ищу свои старые темы просто заходя в раздел своих "сообщений" путем листания. А когда нужно найти что-то более древнее , двух-трехлетнеей давности, то сайт зачем-то снова спрашивает меня мой пароль, и часто его не воспринимает.
sergey.artischev, я думаю, что древние греки Магна Греции не заморачивались названием монетной стопы. При торговле важно было выдержать вес около 8 грамм на монету, чтобы убить всех зайцев: и внутри Магна Греции, чтобы монету принимали, и чтобы в основной Греции нос не воротили. Торговое сальдо, скорее всего, было в пользу Магна Греции, поэтому, коринфские статеры, если они принимались по номиналу, а не по весу, давали дополнительный доход торговцам из Магна Греции. Клады Южной Италии и Сицилии содержат монеты основной Греции, а вот чтобы наоборот - не припомню. Для унификации все монеты весом вокруг 8 грамм должны были называться каким-то одним общим словом по всей Греции, и на название стопы никто не обращал внимания.