Тогда можно предположить что звёздочки после слов как базовые точки для разметки и резки букв ,ведь колличество букв разное и чтобы симмитрично их распределить тоже нужна база. ИХМО С уважением Мт.
Тимофей пишет: С рублем это легко, а вот на этих мелких гривенниках как она интересно выглядит. Даже без кругового орнамента\рисунка, точку все равно наносили
Точка на реверсе у гривенника служила для разметки буртика, другое дело он остался на штемпеле невостребованным. Разве что облегчал подкладку кружков.
Цитата
wwww1111 пишет: Да, действительно пища для ума. Я думал, что лунки делали кернером только для тех разметочных точек, что служили центрами окружностей. Так удобней циркуль ставить. А все остальные опорные точки достаточно лишь разметить чертилкой безо всяких лунок. Думаете все реперные точки кернились?
Кернилось безусловно всё, куда ставился циркуль. Без циркуля 90 градусов не построить, им же равные отрезки намечались на прямых линиях и окружностях... кстати циркулей было два. Один простой, другой - - масштабный, тем переносилось изображение с бумаги в нужный размер на штемпель, копировалось таким образом. Могу показать, только "современный" масштабный циркуль, бундесверовский, для топографов доджипиэровских времен... найти надо и сфоткать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Митёк пишет: Тогда можно предположить что звёздочки после слов как базовые точки для разметки и резки букв ,ведь колличество букв разное и чтобы симмитрично их распределить тоже нужна база. ИХМО С уважением Мт.
Буквы, точнее слова легенды размечены, скорее всего, с точек 3 -го яруса, циркулем в обе стороны. Поэтому слова "цена" и "новаа" имеют одинаковый размер, независимо от числа букв. Звезды - розетки в легенде набиты "от фонаря".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Без циркуля 90 градусов не построить, им же равные отрезки намечались на прямых линиях и окружностях...
Да, одним циркулем и линейкой без шкалы в начертательной геометрии можно построить что угодно. Помню, на олимпиадах по начерталке это были мои любимые задачи. Думаете, все построения делались именно так, старыми добрыми способами одним циркулем? Без разметки по шкале, угольников, квадрантов и т.п.?
Цитата
exkursant пишет: кстати циркулей было два. Один простой, другой - масштабный, тем переносилось изображение с бумаги в нужный размер на штемпель, копировалось таким образом. Могу показать, только "современный" масштабный циркуль, бундесверовский, для топографов доджипиэровских времен... найти надо и сфоткать.
Использовался именно масштабный циркуль? Простейшая разновидность пантографа в виде параллелограмма не использовалась?
wwww1111 пишет: Использовался именно масштабный циркуль? Простейшая разновидность пантографа в виде параллелограмма не использовалась?
Использовались. Вот портрет Венцеля Ямницера (1507или1508 Вена-1585Нюрнберг), золотых дел мастера, в те времена изготовление штемпелей входило в основной круг деятельности ювелиров... обратите внимание, на инструмент в правой руке.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Заинтересовали упоминания о вогнутых точках (т.е. лунка на монете). Заинтересовавшие слова я выделил и подчеркнул. Что скажете?
Neben der erhabenen Zentralpunkte sind auch vertiefte Zentalpunkte bekannt:
1. "Der Zentralpunkt findet sich vor allem auf ... kleinasiatischen Großbronzemünzen in der Römerzeit. Die Zentralpunkte rühren von einer Körnung her, die vor der Prägung erfolgte und die der Zurichtung der grob vorgegossenen Schrötlinge diente. Mit Hilfe des Zentralpunktes konnten deren Ränder regelmäßig abgedreht werden. Durch die Prägung war der Zentralpunkt nicht mehr völlig zu tilgen." [Tyll Kroha, Grosses Lexikon der Numismatik, 1997]
2. "Auf antiken Münzen findet sich oft ein sog. Zentralpunkt, bald ein erhabener Punkt im geometr. Mittelpunkt des Bildes aller aus dems. Stempel geprägten Münzen, bald eine konische Vertiefung etwa in der Mitte des Schrötlings. Entstehung beider ist strittig." [Frhr. von Schrötter, Wörterbuch der Münzkunde, 1930/70]
Картинки я "дернул" как раз с этой странички... признаюсь, не придал значения тем словам об углубленной центральной точке. Самому не приходилось видеть, а тем более держать такие экземпляры в руках . Версия о том, что такая точка облегчала подкладку при чеканке на литых заготовках, звучит убедительно. Спасибо, за интересные вопросы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Pardon my Deutsch. Но насколько я понял Tyll Kroha, Grosses Lexikon der Numismatik, там говорится что углубленная центральная точка служила для центровки при обрезании краев неровно отлитых заготовок.
wwww1111 пишет: Die Zentralpunkte rühren von einer Körnung her, die vor der Prägung erfolgte und die der Zurichtung der grob vorgegossenen Schrötlinge diente.
Дословно: " Центральные точки, происходящие от кернения, которое производилось до чеканки и служившее правильной установке предварительногрубо отлитых монетных кружков"
Цитата
wwww1111 пишет: Mit Hilfe des Zentralpunktes konnten deren Ränder regelmäßig abgedreht werden. Durch die Prägung war der Zentralpunkt nicht mehr völlig zu tilgen. "
С помощью центральной точки могли быть обточены (токарный метод) их кромки. Центральный пункт больше не был полностью устраним чеканкой.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: С помощью центральной точки могли быть обточены (токарный метод) их кромки. Центральный пункт больше не был полностьюустраним чеканкой.
А про это abgedreht я хотел спросить вас чуть попозже! Все-таки версия про токарную обработку заготовок и след от подпорной бабки имеет какие-то основания. Нет дыма без огня?
Кстати, на вашем сайте минта Сеговии есть немало интересной информации на испанском языке по вальцверкам. Выяснил для себя кое-что и появились новые вопросы. Наверное, чтобы не забивать эту тему, надо открыть новую с вопросами именно по das Taschenwerk.
wwww1111 пишет: Кстати, на вашем сайте минта Сеговии есть немало интересной информации на испанском языке по вальцверкам. Выяснил для себя кое-что и появились новые вопросы. Наверное, чтобы не забивать эту тему, надо открыть новую с вопросами именно по das Taschenwerk.
Там действительно много интересного, на той страничке, особенно, если не просто ротозействовать. Например, там показаны детали пресса, который нельзя классифицировать, как "вальцверк" или "ташенверк"... это "третье".
Считайте это анонсом следующей темы, может и серии...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Недалек, недалек... годков на 500, а может тыщщу или полторы. Это про античные монеты написано. Молчал - не отвечал, надеялся, кто другой ответит - знал, что очередной флуд, не ввязывался. Отвечать придется... С изобретением вальцев и прорезного инструмента лить кружок стало невыгодно. Вальцы в России к тому времени знали и имели. Это первое... второе: лить медь - дело гиблое, льют латунь или бронзу, тебе это уже говорено и не раз... но процесс усвоения неудобной информации у тебя растянут на годы. Хотя, могу ошибаться... ты же не упертый.
И уж коли начали... предлагаю тебе версию, можешь доказывать. Автор аверса на рублевик с точками был гелиоцентрик, вроде Коперника. Царь-Солнышко помечен центральной точкой. Вокруг по орбите-легенде планеты, их он точками означил... а че? клево. PS. Прошу модераторов нам с ТКМ выпысать по 50% за обоюдный флуд 8)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: А как Вы думаете, зачем она там?? Легенды нет,бандеролька с маточника...
Очень забавно. Я вначале хотел анимировать тему фотографиями, а потом задать этот же вопрос ВАМ!
Раз вы меня опередили, то скажу свои дилетантские соображения. Мне пока в голову не приходит другого варианта, кроме того, что точка пришла на маточник с формы, а с маточника на штемпель.
Вообщем, точка могла с маточника и не приходить... резчик итак знал, где она. Ставил туда ножку циркуля и размечал то место, где сделать буртик. При вращении циркулем точка становилась глубже и заметнее... вот такие соображения. Было, по всей видимости два "прохода"... первый для буртика, а второй для разметки кромки штемпеля. Кромку "сносил" подпилком (напильником) ученик или подмастерье, большого ума не надо - держись разметки и будет ровная кромка.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет:Может и так быть... но от этого она не перестает быть разметочной Я же спросил не про то, откуда она... а зачем она.
Тогда поясню, что я имел в виду. 1) Точка использовалась для разметки бандероли на форме и оттуда дошла до штемпеля. или 2) Бандероль могла придти и не с маточника, а размечаться прямо на штемпеле, хоть и не похоже.
Добрый день, коллеги! Точка по буквой "М" на пятаке Екатерины II однажды была однозначно определена как выкрошка. Я не помню, где эту тему видел, то ли на ЦФН, то ли ещё где... Однако, в последнее время мне встретились ещё подобные монеты с точкой под буквой "М", или рядом. Посмотрите, пожалуйста, имеют ли эти точки отношение к разметкам.
Давно интересует вопрос предназначения "точек" в поле монет. С "точками" которые по центру штемпеля уже более-менее ясно - для очерчивания окружностей - это и в античной нумизматике на тех же на тетрадрахмах Митридата Евпатора встречаются и еще много где). Вот на тетре Митридата на реверсе - она в центре штемпеля, скорее всего для очерчивания окружности венка: А вот когда "точки" не по центру штемпеля, а в разных местах поля. Например, на "барабанных" копейках помню четыре "точки". Например, в античной нумизматике есть тетрадрахмы Александра дамасского мондвора, у которых под троном Зевса на реверсе от одной и вплоть до 6 точек встречается, а есть и без точек. Причем их расположение разное - и горизонтально, и треугольников, и вертикально, и в два ряда/колонки. Пардон, что влез с монетами не по теме ветки, но чтобы было понятно о чем речь.
Я так было подумал, может "точки", которые не по центру тоже могут быть технологическими? Из них очерчивали какие-то окружности цифр, букв, венков, листиков, а в случае с тетрадрахмами даже мускулатуры Зевса.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Давно интересует вопрос предназначения "точек" в поле монет. С "точками" которые по центру штемпеля уже более-менее ясно - для очерчивания окружностей - это и в античной нумизматике на тех же на тетрадрахмах Митридата Евпатора встречаются и еще много где). Вот на тетре Митридата на реверсе - она в центре штемпеля, скорее всего для очерчивания окружности венка:
А вот когда "точки" не по центру штемпеля, а в разных местах поля. Например, на "барабанных" копейках помню четыре "точки". Например, в античной нумизматике есть тетрадрахмы Александра дамасского мондвора, у которых под троном Зевса на реверсе от одной и вплоть до 6 точек встречается, а есть и без точек. Причем их расположение разное - и горизонтально, и треугольников, и вертикально, и в два ряда/колонки. Пардон, что влез с монетами не по теме ветки, но чтобы было понятно о чем речь.
Я так было подумал, может "точки", которые не по центру тоже могут быть технологическими? Из них очерчивали какие-то окружности цифр, букв, венков, листиков, а в случае с тетрадрахмами даже мускулатуры Зевса.
Мне кажется что точки под сиденьем трона несут другие функции нежели разметка.
Dмитрий пишет: Мне кажется что точки под сиденьем трона несут другие функции нежели разметка.
У меня есть личный список версий: Порядковый номер оффицины - в Дамасске у Александра Македонского (АМ) такого скорее всего не было. Это уже в римские времена столько оффицин было. Номер партии металла или партии эмиссии. Порядковый номер правки штемпеля. Технические вещи (очерчивание). Номер мондвора, но 6 мондворов в одном городе тоже не было у АМ. С монетариями это дело скорее всего не связано.
В общем, я подозреваю, что на этот вопрос возможно мне смогут помочь примеры точек в поле среди монет Российской империи.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
ПетрI пишет: добавлю фото загадочной точки на 5 копеек 1760 года. под углом 90* точка абсолютно круглая
У Вас как мне кажется очень похожий случай, как и у этой тетрадрахмы Александра чеканки г. Тарс:
И что самое интересное, на следующем выпуске точку под троном обвели кольцом, а точке в поле чутка поменяли местоположение. На екатерининских пятаках я наблюдаю подобную картину возле буквы М, как тут в сообщении #70 - точке чуть поменяли местоположение: была под М, а сделали справа от буквы М.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет:Я так было подумал, может "точки", которые не по центру тоже могут быть технологическими?
Да, естественно. С их помощью решали простейшие задачи начертательной геометрии (например, как с помощью одного циркуля найти середину отрезка или геометрический центр сектора).
wwww1111 пишет: С их помощью решали простейшие задачи начертательной геометрии (например, как с помощью одного циркуля найти середину отрезка или геометрический центр сектора).
Как раз сегодня чеканку позднеримскую изучал, там у одного и того же типа на реверсе под алтарем слева или справа от букв под обрезом фигурируют символы. Точка справа от букв:
Слева и справа от букв по точке:
Точка слева от букв:
Точка слева и полумесяц справа от букв:
Без точек:
При этом в каждом номере буквы STR либо PTR. Первая буква (S или P) обозначает номер мондвора. Буквы TR обозначают город Трир. А вот точки и полумесяц - это похоже номера оффицин. Подозреваю, что на екатерининских пятаках точки имеют отношение к мондвору, особенно та точка, которая рядом с буквой М в КМ и ЕМ.
Возможно глупый вопрос, я тут просто не в теме, но все же, вот этот "полумесяц" на павловских копейках имеет отношение к букве И/Й или это отдельный элемент? Часто он располагается в стороне от буквы И, видимо в штемпеле набивался отдельным пуансоном?
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Царь-Солнышко помечен центральной точкой. 
клево.
