Добрый день, уважаемые коллеги! Возник вопрос по стойкости штемпелей на балансирах (винтовых прессах) в 18 — первой половине 19 вв. Понятно, что стойкость зависела от многих факторов: качество стали, ковка-закалка-отпуск, настройка и привод пресса, материал заготовки, аккуратность подкладчиков кружков и т. д. Однако, все равно какие-то усредненные цифры должны были быть, хотя бы для приблизительной оценки количества необходимых для передела штемпелей. Информации крайне мало, раскидана по разным источникам. Пока попались на глаза только: - Григорьев, Мещеряков — статья в «Петербургском коллекционере» № 77 - Фоллендорф - «Современное состояние монетного дела...». К сожалению, книгу найти пока не смог (она вообще с 1883 года переиздавалась?!), поэтому знаком по цитатам в вышеуказанной статье и других книжках. - Бранд — статья в ГЖ 1831 г. - Теплов — статья в ГЖ 1834 г. - Семенов — несколько фраз в «Монетном переделе». В основном приведенные авторами цифры касаются крупной серебряной монеты. Так, стойкость штемпеля по рублевой монете в середине 18 в Семенов оценивает в 20 000 ударов (вероятно, данные расчетные: известный тираж поделен на количество штемпельных разновидностей). Теплов в начале 19 века пишет о стойкости 61 000 на ручном балансире, на болтоновском прессе — меньше. Фоллендорф пишет о «примерах стойкости» штемпелей в 50 000-60 000 ударов на болтоновском прессе, что согласуется с данными Теплова. По меди данных еще меньше. У Григорьева и Мещерякова приведены примеры стойкости штемпелей на ЕМД в 1803 г по пятикопеечнику в 82,5 и 122 тысячи ударов. Однако это именно отдельные рекорды, а не средние значения… Вывод о средней цифре можно сделать из статьи Бранда — 30 000 оттисков по по монете 1 пенни (28 г., болтоновский пресс, чекан в кольце), хотя рекордные значения у него приведены огромные — до 400 тыс. оттисков. Вопрос по среднему значению при тиснении без кольца пока открытый...
Была на форуме пару лет назад тема, или просто рассуждения по этому поводу. Насколь помню, штемпелей для чеканки николаевских десяток хватало на, толь 10, толь 20 тысяч ударов. Потому, цифра под 100 тысяч ударов для пятака 1803 года мне кажется невероятно большой, я помнится, в старой теме пытался по обывательски умничать, мол для маленькой монетки удар нужен слабый, а потому штемпеля хватит на большее кол-во отчеканенных монет, а при чеканке великанов подобных пятаку 1803 года, удар требуется сильный, и штемпель не долгий жилец, рассыпится, раскрошится. Хотя, для большой монеты толстый и тяжёлый штемпель, вроде-как разломать-раздолбить сложней чем маленький штемпель маленькой полушки.
А впрочем, я не компетентен. Так, мысли вслух.
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.
Для 18 века трудно рассчитать рабочий цикл одной штемпельной пары, поскольку постоянно шла перекомбинация штемпелей ав/рев. Об этом мало кто говорит и мало, кто учитывает этот фактор, поскольку поштемпельно у нас разбирать нумизматику только начинают. Скажем, мне известны примеры, когда один рублевый штемпель аверса комбинировали с 10-12 разными реверсами за один календарный год, тоже самое происходило и с реверсами-за один год один мог быть скомбинирован с 6-8 разными штемпелями аверсов. Если представить себе все это в виде дерева, то ветвиться оно будет дихотомически и стохастически. Предположу, что ресурс (количество оттисков) каждого штемпеля из пары каким-то образом учитывался, когда принимали решение о новой перекомбинации. По крайней мере, данных за ремонт на фактическом материале (на монетах) не найдено, однако, комбинирование велось постоянно, даже там, где тираж монет не превышал 50-100 тыс. экз. Поэтому чисто эмпирически цифра получается с большим люфтом, в районе от 10 до 20 тыс оттисков давала одна штемпельная комбинация, которая могла продолжать свой рабочий цикл,но уже в новых сочетаниях. Из документов известно, что за одну ночь могли тиснуть 11 тыс экз., одной шт.парой, НО при этом явно не весь ее ресурс был выработан, поскольку их работу остановило обнаружение монетного брака, который эти штемпели тиражировали. У Фалендорфа, кажется, эта цифра соответствует 20 тыс.оттисков. Но подчеркну-нигде при этих подсчетах не учитывался фактор постоянного комбинирования штемпелей, а он в этом деле является системообразующим и является ключом к поиску ответа на Ваш вопрос.
NEW! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- открыт предзаказ
Altairus пишет: Предположу, что ресурс (количество оттисков) каждого штемпеля из пары каким-то образом учитывался, когда принимали решение о новой перекомбинации.
Altairus пишет: Предположу, что ресурс (количество оттисков) каждого штемпеля из пары каким-то образом учитывался, когда принимали решение о новой перекомбинации.
Для чего выполнялась перекомбинация?
Можно лишь предполагать-изготовление штемпельной пары "с ноля"-дорогое удовольствие для казны,поэтому,выполнив, условно говоря, один цикл выработки, штемпельную пару передавали для проф. осмотра-подчищали, подшлифовывали, дорезали рельеф и проч. доп. уход, дабы повысить ее ресурс, естественно, за тем,какой была комбинация изначально никто не следил и время для доп. обработки штемпеля аверса и реверса варьировалось, поэтому как только заканчивали эти мероприятия-готовый штемпель сразу же возвращали в работу уже в новых комбинациях.
NEW! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- открыт предзаказ
Altairus пишет: Для 18 века трудно рассчитать рабочий цикл одной штемпельной пары, поскольку постоянно шла перекомбинация штемпелей ав/рев. Об этом мало кто говорит и мало, кто учитывает этот фактор, поскольку поштемпельно у нас разбирать нумизматику только начинают. Скажем, мне известны примеры, когда один рублевый штемпель аверса комбинировали с 10-12 разными реверсами за один календарный год, тоже самое происходило и с реверсами-за один год один мог быть скомбинирован с 6-8 разными штемпелями аверсов. Если представить себе все это в виде дерева, то ветвиться оно будет дихотомически и стохастически. Предположу, что ресурс (количество оттисков) каждого штемпеля из пары каким-то образом учитывался, когда принимали решение о новой перекомбинации. По крайней мере, данных за ремонт на фактическом материале (на монетах) не найдено, однако, комбинирование велось постоянно, даже там, где тираж монет не превышал 50-100 тыс. экз. Поэтому чисто эмпирически цифра получается с большим люфтом, в районе от 10 до 20 тыс оттисков давала одна штемпельная комбинация, которая могла продолжать свой рабочий цикл,но уже в новых сочетаниях. Из документов известно, что за одну ночь могли тиснуть 11 тыс экз., одной шт.парой, НО при этом явно не весь ее ресурс был выработан, поскольку их работу остановило обнаружение монетного брака, который эти штемпели тиражировали. У Фалендорфа, кажется, эта цифра соответствует 20 тыс.оттисков. Но подчеркну-нигде при этих подсчетах не учитывался фактор постоянного комбинирования штемпелей, а он в этом деле является системообразующим и является ключом к поиску ответа на Ваш вопрос.
Согласен с Вами, при таком подходе "рассчетный" способ определения стойкости не имеет смысла. Чтобы получить хоть немного приближенный к реальности результат, должны выполняться несколько условий. - период тиснения типа (подтипа) монеты не должен быть большим - 1-2-3 года; - в этом периоде не должны тисниться монеты других (предыдущих и последующих) типов или подтипов; - тираж должен быть не очень большим (чтобы можно было посчитать штемпельные разновидности), но и не маленьким (все же должны быть несколько штемпельных вариантов); - сведения о тираже не должны вызывать сомнений; - штемпельные разновидности учитывать нужно не по штемпельным парам (как раз из-за перекомбинаций!), а только по одной стороне: или только по аверсу, или только по реверсу. Можно, конечно, найти монеты, соответствующие этим условиям, но и тут сомнения в результате присутствовать будут: а все ли разновидности нашел исследователь? а все ли штемпели были выработаны полностью? ... Приведу пример: полтина 1810 г., тираж 78959 шт, 5 штемпелей аверса старого типа (в 1809 вроде не использовались (передатировок не помню, но могу ошибаться)), 1 штемпель аверса нового типа (в последующие годы не использовался точно!). 78959 : 6 = 13160 оттисков, тираж старого типа 65799 шт, нового типа - 13160 шт. Не очень похоже на правду: во-первых, маловато оттисков на штемпель, во-вторых соотношение новых полтин к старым 1 : 5 не соответствует встречаемости... И действительно, есть неучтенный фактор: тиснение полтин старого образца остановлено РЕЗКО (распоряжением министра финансов) - штемпели не выработали свой ресурс! Действительно, только 2 из 5 старых аверсов (а также 1 новый) имеют следы начала разрушения... В общем, расчет некорректен... Вывод: попробовать посчитать стойкость таким способом можно, но сложно. И результат всегда будет вызывать сомнения.
Дополнительная сложность еще и в том, что операционный (финансовый) год и календарный на монетных дворах не перекрывались по датам, а данные тиражей, которыми мы сегодня оперируем, показывают выработку монет не с датой, которая проставлена на их реверсе, а соот-ет финансовому году, окончание которого в разные периоды могло быть в несколько месяцев как в плюс, так и минус от календарной даты. Скажем, наступал 1756 год по календарю, а еще 2-3 месяца чеканили монеты с датой 1755 года-эти цифры и попадали в отчетные документы. Поэтому рассчитать хотя бы примерное количество оттисков с одной шт. пары, можно лишь собрав максимально всю мозаику из штемпельных комбинаций, экстраполируя эти цифры на стастистику встречаемости монет каждой штемпельной комбинации, дошедших до нашего времени, изучив всевозможные источники этой статистической выборки не рандомно, а предметно, долго и последовательно-это поистине КАПИТАЛЬНЫЙ труд. Например почти 5 лет работы над тем, чтобы собрать "ветвящееся дерево" рублей Елизаветы и до сих пор попадаются отдельные, не описанные ранее "веточки", хотя с каждым годом их становится все меньше...
Altairus пишет: Дополнительная сложность еще и в том, что операционный (финансовый) год и календарный на монетных дворах не перекрывались по датам, а данные тиражей, которыми мы сегодня оперируем, показывают выработку монет не с датой, которая проставлена на их реверсе, а соот-ет финансовому году, окончание которого в разные периоды могло быть в несколько месяцев как в плюс, так и минус от календарной даты. Скажем, наступал 1756 год по календарю, а еще 2-3 месяца чеканили монеты с датой 1755 года-эти цифры и попадали в отчетные документы. Поэтому рассчитать хотя бы примерное количество оттисков с одной шт. пары, можно лишь собрав максимально всю мозаику из штемпельных комбинаций, экстраполируя эти цифры на стастистику встречаемости монет каждой штемпельной комбинации, дошедших до нашего времени, изучив всевозможные источники этой статистической выборки не рандомно, а предметно, долго и последовательно-это поистине КАПИТАЛЬНЫЙ труд. Например почти 5 лет работы над тем, чтобы собрать "ветвящееся дерево" рублей Елизаветы и до сих пор попадаются отдельные, не описанные ранее "веточки", хотя с каждым годом их становится все меньше...
Всё так. Вы правы, тираж опубликованный корректировать надо. Лучше по "седьмичным ведомостям".... Действительно, труд огромный. И, если судить по активности в этом обсуждении, мало кому интересный... Поэтому остается искать цифры в литературе (что, похоже, бесполезно!) или раскапывать в архивах отчеты о переделах (что тоже не легче, чем считать разновидности). Впрочем, интересно еще мнение поэтому вопросу специалистов по "обработке металлов давлением". На какие-то вопросы можно, думаю, получить и от них ответы, хотя бы весьма общие. Например: 1. Известна стойкость штемпеля по серебру 900 в кольце. Стойкость по меди при прочих равных условиях будет меньше или больше? Примерно на сколько? 2. Известна стойкость штемпеля по меди 28 г в кольце. Стойкость по меди 14 г при прочих равных как изменится? 3. Известна стойкость штемпеля по меди 28 г в кольце.Стойкость без кольца при прочих равных будет больше? 4. Известна стойкость штемпеля по меди 7 г 23х1 мм без кольца. Стойкость по меди 14 г. 29х2 мм при прочих равных ??? 5. И, хотя бы примерно, какая стойкость стали по стали, то есть маточника по заготовке штемпеля? Вот этого я нигде пока найти не могу.... Как-то так...
Grayling пишет: Впрочем, интересно еще мнение поэтому вопросу специалистов по "обработке металлов давлением".
Сразу оговорюсь, себя специалистом по обработке металлов давлением не считаю. Так, в силу профессии, имею "некоторое представление". Теорию ОМД в кавычки брать не обязательно, специалисты, кмк, могут обидеться. Хотя, по моим наблюдениям, их здесь полтора человека, сиречь с привязкой к тематике форума их здесь нет... раньше, возможно, было один-два.
Хотел бы поинтересоваться у ТС смыслом исканий.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Grayling пишет:Вопрос по среднему значению при тиснении без кольца пока открытый...
Александр Храменков в своей работе "Рублевики Иоанна Антоновича с ошибкой в титуле императора (по архивным документам)" приводит пример, когда в 1741 за одну ночную смену одной штемпельной парой было отчеканено 11000 рублевиков и на оттиск одной монеты уходило менее 3 секунд.
Altairus пишет:Скажем, наступал 1756 год по календарю, а еще 2-3 месяца чеканили монеты с датой 1755 года-эти цифры и попадали в отчетные документы.
Ещё хуже. На Екатеринбургском и Аннинском мондворах в конце правления Екатерины II отчетный год завершался в мае. У ВКГМ есть указание, что тираж указан за заводской год. Т.е. если указан тираж 1791 года, то туда входят монеты, печатанные с мая 1790 по май 1791.
Но вычислить точные тиражи именно за календарный год всё же возможно. Например, ired004, присутствующий в этой теме, сделал эту работу, разобрав недельные отчеты мондвора.
В помощь эмпирическим исследованиям "стойкости штемпеля".
Постараюсь по возможности расширить "горизонт проблемы"... обозначить основные факторы, влияющие на то, сколько же рабочих циклов способен выдержать штемпельный инструмент. Можно даже попробовать свести всё в формулу. Но это... ммм... получится как бы
Бином стойкости штемпеля
Прессовое оборудование. 1. характер усилия: - удар... динамичный, статичный, жесткий, вязкий, эластичный: - „траектория“ применяемого усилия... движение штемпелей соосно, несоосно. 2. другие характеристики прессового оборудования: - способ подачи и снятия заготовки... механическое, ручное. 3. метод чеканки: - в кольце; - без кольца.
Монетная заготовка. 1. геометрия заготовки: - толщина, диаметр; - гурчение... без гурчения. 2. металл монетной заготовки: - способ получения... полный цикл, перечеканка; - химический состав... проба, степень рафинирования, примеси и характер их воздействия; - плавка...; - отливка...; - приготовление... прокат, отжиг, отбеливание.
Штемпель. Конструкция..., металл..., геометрия...
Там, где за троеточием нет текста, означает то, что за этими понятиями "открываются следующие горизонты проблемы"
PS. Для ТС... есть такое выражение: "вижу свет в конце тоннеля". Лично я желал бы увидеть хотя бы тоннель на горизонте. С уважением.
Стойкость штемпеля давала качественная поковка (заготовка), все таки XVII век, после кузнечной обработки, токарь снимал, до 1/5 части заготовки под место для оттиска маточного изображения. Снималась, срезалась резцом не только для того что б подготовить площадку, а еще и убедится визуально в отсутствие трещин, пузырьков. Тогда не было ультразвукового исследования, качество определяли на слух. У хорошо прокованной заготовки, где не присутствует скрытых полостей (пузырьков), трещин, звук должен был быть, долгий, если заготовка с дефектом, звук короткий, глухой. Но и такой метод, причем специалистов по определению дефектов в то далекое время не давал 100% результата, что штемпель отстоит свои 3000 - 5000 ударов. Еще добавлю по работе наладчика, опытного. При возникновении трещины на штемпеле, увеличивали зазор при чеканке, для снятия максимального усилия на треснувший штемпель, что б дольше проработал, на производственном слэнге "отстоял". Это заметно на монетах, где на поле видны характерные зеркальные "борозды" от трещин, но и виден непрочекан рельефа.
Altairus пишет:Скажем, наступал 1756 год по календарю, а еще 2-3 месяца чеканили монеты с датой 1755 года-эти цифры и попадали в отчетные документы.
Ещё хуже. На Екатеринбургском и Аннинском мондворах в конце правления Екатерины II отчетный год завершался в мае. У ВКГМ есть указание, что тираж указан за заводской год. Т.е. если указан тираж 1791 года, то туда входят монеты, печатанные с мая 1790 по май 1791.
Но вычислить точные тиражи именно за календарный год всё же возможно. Например, ired004 , присутствующий в этой теме, сделал эту работу, разобрав недельные отчеты мондвора.
На вскидку по памяти, у нас есть ведомости о деньгах-полушках за 1732 и 1733 года и одновременно с этим документы что чеканка завершилась в декабре 1731 (опять-таки по памяти - один двор ушел на ремонт с разбором строений, другой превратился в склад для этого ремонта, а временный на площильной мельнице на Яузе вообще куда-то на сторону в аренду сдан) и возобновилась только в 34 (донесение в стиле "что-то монет на перечекан накопилось, а дворы уже 2 года не пашут" ) , так что все еще круче - ведомости говорят о сданной монете, а вот когда ее отчеканили строго говоря неизвестно и речь там идет не про месяцы, а про годы.
По современным штемпелям для сувенирных монет для туристов из медных заготовок, причем чеканка производится ударным методом, не в кольце и направляющие штемпелей имеют весьма большой зазор. Что позволяет сказать об условии чеканки, когда максимальное несопряжение штемпелей. С учетом этих двух отрицательных факторов изготовители дают число в 15 000 ударов.
Далее по стойкости инструмента: Хорошо бы знать твердость штемпеля после закалки, как лопнувших штемпелей, так и изношенных, но оставшимися целыми. Еще немаловажно знать состав металла штемпелей. Добавить силу давления пресса и уже можно теоретически подобраться к стойкости штемпелей, к количеству ударов. В теории.
Справочно: На большинстве современных инструментальных производствах применяют; Метод Роквелла — твёрдость определяется по относительной глубине вдавливания стального, твердосплавного шарика или алмазного конуса в поверхность тестируемого материала. Твёрдость, определённая по этому методу, является безразмерной и обозначается HRA, HRB, HRC и т. д.; твёрдость вычисляется по формуле HR = 100 (130) − h/e, где h — глубина относительного вдавливания наконечника после снятия основной нагрузки, а e — коэффициент, равный 0,002 мм для метода Роквелла и 0,001 мм для супер Роквелла. Таким образом, максимальная твёрдость по Роквеллу по шкалам A и C составляет 100 единиц, а по шкале B — 130 единиц. Всего существует 54 шкалы измерения твердости по Роквеллу.
В помощь эмпирическим исследованиям "стойкости штемпеля".
Постараюсь по возможности расширить "горизонт проблемы"... обозначить основные факторы, влияющие на то, сколько же рабочих циклов способен выдержать штемпельный инструмент. Можно даже попробовать свести всё в формулу. Но это... ммм... получится как бы
Бином стойкости штемпеля
PS. Для ТС... есть такое выражение: "вижу свет в конце тоннеля". Лично я желал бы увидеть хотя бы тоннель на горизонте. С уважением.
Уважаемый exkursant ! Всё, написанное Вами, безусловно верно, но... У Вас, мне кажется, происходит подмена понятий "стойкость конкретного штемпеля" и "средняя стойкость штемпеля". "Бином стойкости штемпеля" актуален при проектировании какого-то уникального изделия для получения архиважного оттиска. Не думаю, что на практике эти расчеты проводились... А вот среднее количество ударов штемпеля просто обязано было учитываться. Именно эмпирически. Разве не одно из назначений статистических методов - описание состояний сложных систем, зависящих от множества труднопрогнозируемых факторов? Безусловно, основные параметры (которые Вы обозначили) учитывались: металл, проба, диаметр и толщина заготовки, конструкция пресса, материал штемпеля (рейнская или исетская, например, сталь) и т.п. А вот не поддающиеся учету факторы, типа микропримесей монетного металла, температуры отжига, режимов закалки и отпуска инструмента и прочих, принимались во внимание вряд ли. И эта цифра средней стойкости штемпеля, полученная именно эмпирическим путем, была нужна на практике. Иллюстрации: 1. Россия, любой МД, начало 19 в. Получено задание на передел Х пудов меди в монету, выделены задельные деньги. Логично, что минцмейстер постарается сэкономить, не тратить лишнего на закуп стали и оплату мастерам. С другой стороны, стали он постарается купить столько, чтобы ее хватило на передел. Кроме того, сталь он будет брать исходя из соотношения "цена/качество". Для этого он должен спрогнозировать потребность в штемпелях. 2. Ещё нагляднее. Франция, Парижский МД, вторая четверть 19 в. МД получает задание и ресурсы на изготовление 3 млн. штук пятифранковой монеты. Но при дворе нет штемпельной мастерской. Штемпели изготавливаются в частных мастерских. И начальник двора (или кто там этим занимался?) должен разместить заказ на штемпеля. Вопрос: В каком количестве? Где - у Тиолье, который гарантирует 60 тыс оттисков на каждый штемпель, или в других мастерских - подешевле, но без гарантии? (Кстати, в Англии в те времена была такая же картина : много мелких штемпельных мастерских, конкурирующих за заказы монетных дворов.)
И кстати, основные параметры я задал, формулируя вопрос в первом посте, а потом конкретизировал в вопросах (пост 10). В вопросах как раз идет речь о влиянии какого-то одного фактора при прочих равных. Так что бином можно сильно упростить...
Уважаемый , Grayling, а можно расшифровать ваше высказывание в 10 посте; "4. Известна стойкость штемпеля по меди 7 г 23х1 мм без кольца. Стойкость по меди 14 г. 29х2 мм при прочих равных ???" - ?
Та где ж там «пинка»? Вы же в штамповочном цехе большой человек. Куда уж мне? Мне до вас не допрыгнуть, я же вами в подсобники переведён и понижен в разряде В другой теме, справедливости ради. Так что - квиты мы. А если серьезно, давайте так: вы меня не читайте, так же, как я вас не читаю.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Grayling пишет: В вопросах как раз идет речь о влиянии какого-то одного фактора при прочих равных . Так что бином можно сильно упростить...
Здесь, прошу прощения, наконец понял. Вы выуживаете информацию по отдельным факторам... я «пас».
Действительно, обозвать пресс балансиром это надо иметь непререкаемый авторитет, как говорится; - сама, сама. и так в двух постах наговорил минимум на доклад на коллоквиуме.
Anser пишет: Действительно, обозвать пресс балансиром это надо иметь непререкаемый авторитет, как говорится; - сама, сама. и так в двух постах наговорил минимум на доклад на коллоквиуме.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Anser пишет: Уважаемый , Grayling , а можно расшифровать ваше высказывание в 10 посте; "4. Известна стойкость штемпеля по меди 7 г 23х1 мм без кольца. Стойкость по меди 14 г. 29х2 мм при прочих равных ???" - ?
Без проблем. Есть отчет минцмейстера по переделу меди в копеечную монету. Указано количество изготовленных копеек, указано количество использованных штемпелей аверса и реверса. До и после этого передела такая монетка не чеканилась, так что "переходящих" штемпелей не было. Короче, идеальные условия, чтобы разделить тираж на количество штемпелей аверса. Результат - 66 тыс. оттисков на штемпель. Добавлю: тиснение проводилось на винтовых прессах с ручным приводом, заготовка гуртилась "на гладкий гурт". По двухкопеечнику при аналогичном подсчете (те же станки, та же технология) результат чуть больше 30 тысяч оттисков, хотя в данном случае "чистота эксперимента" не такая высокая: в смежные периоды монетка тиснилась... Переходные штемпеля могли быть... Соответственно, по копейке я уверен на 90 %, а по двушке есть сомнения... Отсюда и вопрос. 66 тыс. по мелкой и 30 тыс. по крупной - это похоже на правду? Или надо дальше искать и считать? Да, совсем забыл: речь идет о меди образца 1810 г.
exkursant пишет: Здесь, прошу прощения, наконец понял. Вы выуживаете информацию по отдельным факторам... я «пас».
Я "выуживаю" информацию в любом виде! Раз уж ее в готовом виде не существует... Задать вопросы здесь - это был короткий путь. Отрицательный результат - тоже результат! Значит, придется пойти длинным: учебники по материаловедению и ОМД никто не отменил, да и кафедра в политехе вроде работает...
exkursant пишет: Здесь, прошу прощения, наконец понял. Вы выуживаете информацию по отдельным факторам... я «пас».
Я "выуживаю" информацию в любом виде! Раз уж ее в готовом виде не существует... Задать вопросы здесь - это был короткий путь. Отрицательный результат - тоже результат! Значит, придется пойти длинным: учебники по материаловедению и ОМД никто не отменил, да и кафедра в политехе вроде работает...
Ну вот... снова кавычки. Вы же сами ведете к отрицательному результату, принимая все величины в биноме за единицу.
Цитата
Grayling пишет: Соответственно, по копейке я уверен на 90 %, а по двушке есть сомнения... Отсюда и вопрос. 66 тыс. по мелкой и 30 тыс. по крупной - это похоже на правду? Или надо дальше искать и считать? Да, совсем забыл: речь идет о меди образца 1810 г.
... к числу штемпелей, которое названо минцмейстером... Речь, скорее всего, о номинальных штемпельных болванках. Поясню: 66ооо оттисков это, наверняка, с доработками оных(!) Сколько этих самых доработок было доподлинно на самом деле, вычислить, думаю не представится возможным, ибо те штемпеля с маточников деланы.
Ну вот... снова кавычки. Вы же сами ведете к отрицательному результату, принимая все величины в биноме за единицу.
Ну вот, что же Вам мои кавычки не нравятся! Люблю я их ставить!!! Авторский стиль, так сказать... И да, многоточия я тоже люблю!..
Цитата
... к числу штемпелей, которое названо минцмейстером... Речь, скорее всего, о номинальных штемпельных болванках. Поясню: 66ооо оттисков это, наверняка, с доработками оных(!) Сколько этих самых доработок было доподлинно на самом деле, вычислить, думаю не представится возможным, ибо те штемпеля с маточников деланы.
Вот, видите: какую-то крупицу информации я уже получил! Из написанного Вами делаю вывод: на Ваш взгляд число 66000 оттисков при приведенных мной условиях вызывает сомнения, многовато будет... Правильно я понял? Но тем не менее, из документа недвусмысленно следует, что речь идет именно о рабочих штемпелях, переданных для тиснения монеты. Только отпуск в производство, с указанием дат и количеств. Возврат отработавших и испорченных в мастерскую для ремонта, равно их дальнейшая судьба, остаются за кадром. Ну и в процессе тиснения монеты поврежденные штемпеля ремонтироваться на месте и возвращаться в производство не могли - на Ижорских заводах не было штемпельной мастерской. Так что это не о болванках... Кстати, мне 66 тысяч не очень нравятся, поэтому я и написал, что уверен в цифре на 90 %. 10% процентов оставляю на то, что где-то в архивах затерялась какая-нибудь служебная записка Вильсона со словами: "Ваше превосходительство, прошу извинить, я не указал в ведомости те 100 штемпелей, которые Вы соизволили передать мне после карточной игры у княгини Оболенской!" Как-то так...
Здорово. Многоточие вносит элемент загадки. Хорошо, когда задающий загадку, знает ответ на неё, если нет, то это либо любознательность, либо хуже того - любопытство.
Цитата
Grayling пишет: Вот, видите: какую-то крупицу информации я уже получил!
Да, 66К оттисков с одной пары - многовато. Но цифру можно же проверить...
Grayling пишет: В основном приведенные авторами цифры касаются крупной серебряной монеты. Так, стойкость штемпеля по рублевой монете в середине 18 в Семенов оценивает в 20 000 ударов (вероятно, данные расчетные: известный тираж поделен на количество штемпельных разновидностей). Теплов в начале 19 века пишет о стойкости 61 000 на ручном балансире, на болтоновском прессе — меньше. Фоллендорф пишет о «примерах стойкости» штемпелей в 50 000-60 000 ударов на болтоновском прессе, что согласуется с данными Теплова. По меди данных еще меньше. У Григорьева и Мещерякова приведены примеры стойкости штемпелей на ЕМД в 1803 г по пятикопеечнику в 82,5 и 122 тысячи ударов. Однако это именно отдельные рекорды, а не средние значения… Вывод о средней цифре можно сделать из статьи Бранда — 30 000 оттисков по по монете 1 пенни (28 г., болтоновский пресс, чекан в кольце), хотя рекордные значения у него приведены огромные — до 400 тыс. оттисков. Вопрос по среднему значению при тиснении без кольца пока открытый...
По античной тематике этот вопрос тоже очень давно волнует. Авторы Callatay и Le Rider для ручной чеканки обычно оперируют цифрой 20000 для серебра и столько же для золота. Хотя очевидно, что для золотых монет больше должно быть, ибо металл мягче и износ штемпеля меньше. Бронзы билось меньше, ибо металл тверже, делали даже эксперимент для плоских монет, изменения показаны с 14.35 минуты и до конца:
И то по новейшим исследованиям птолемеевская египетская крупная бронза билась скорее всего по другой технологии (штемпель как-то с большей высоты падал возможно без участия молотка), либо вообще я лично считаю что прессом придумали при Птолемеях. В целом, думается рельеф изображения играл может и самую важную роль в скорости износа штемпелей. В антике есть некоторая закономерность, что высокорельефных типов известно меньше, чем плоских, что косвенно может говорить о меньшем их тираже в связи с более быстрым износом штемпеля. Еще очень интересная проблема, по крайней мере в античной нумизматике - отличить очередную правку штемпеля от нового штемпеля. А то каждый вариант изображения банально по умолчанию принимают за отдельный штемпель и в итоге считают тираж каждого варианта правки как отдельного штемпеля, что совершенно нелепо. По своей теме чутка попробовал проследить варианты правки некоторых штемпелей, за несколько правок изменяются до неузнаваемости по сравнению с изначальным вариантом изображения. Так что как считать тиражи неизвестно...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: По античной тематике этот вопрос тоже очень давно волнует. Авторы Callatay и Le Rider для ручной чеканки обычно оперируют цифрой 20000 для серебра и столько же для золота. Хотя очевидно, что для золотых монет больше должно быть, ибо металл мягче и износ штемпеля меньше.
По золоту не всё так однозначно. Тут основным вопросом, мне кажется, будет проба сплава и состав лигатуры. У того же Теплова: стойкость по золотой монете (очевидно 20 франков, 900 проба, около 6,5 г., в кольце) 15000 оттисков на ручном прессе, такая же или немного больше по пятирублевику (917 проба, около 6,5 г, в кольце) на болтоновском прессе. При этом пишет, что это данные при использовании в качестве лигатуры меди. Если как лигатуру использовать серебро - стойкость инструмента вырастет.
Grayling пишет: По золоту не всё так однозначно. Тут основным вопросом, мне кажется, будет проба сплава и состав лигатуры. У того же Теплова: стойкость по золотой монете (очевидно 20 франков, 900 проба, около 6,5 г., в кольце) 15000 оттисков на ручном прессе, такая же или немного больше по пятирублевику (917 проба, около 6,5 г, в кольце) на болтоновском прессе. При этом пишет, что это данные при использовании в качестве лигатуры меди. Если как лигатуру использовать серебро - стойкость инструмента вырастет.
Медь и серебро добавляли в золото все же для большей износостойкости монеты, а инструмент думается изнашивался быстрее. В античности чистый золотой статер 8,6 грамм считается приравнивался к электрумовому статеру 16 грамм. Но хождение электрумовых статеров было дольше за счет большей твердости их металла. В античности придумали еще хитрый сплав т.н. "коринфской меди" - состав примерно по трети золота, серебра и меди - считался эстетически самым красивым металлом. В монетах не использовался. А так примеси меди, даже 1%, придают электруму более красивый оранжевый оттенок, вместо блеклого обычного электрума - это тоже причина медной лигатуры.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Спасибо. Боюсь, что насчет добавки серебра в лигатуру это заблуждение. Платина - да, делает золото жестким, но в качестве незначительной примеси - тоже решительно ничтожно.
Быстрый износ штемпелей, работавших на золоте, обусловлен другими причинами. Я говорю о чеканке с древнейших времен до примерно начала 19 столетия. Далее, к слову, мои интересы к технологиям значительно остывают. Так, собственно, и по вашей теме: грань интереса пролегает в аккурат по 1810 году.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
В приведенном отрывке автор утверждает меньший износ именно в сравнении с использованием лигатуры меди. Ясное дело, ибо медь тверже серебра. А вообще на практике сложно сказать что будет, ибо золото хоть и мягче, но в момент удара ручной чеканкой из-за большей текучести металла будут больше забиваться детали штемпеля. Поэтому в антике золотые греческие монеты, скажем статеры Александра Македонского, как-то чаще встречаются с засоренностью штемпеля, особенно верхнего, нежели серебряные тетрадрахмы. Это как бы не износ штемпеля, но похоже при чеканке золота штемпеля нужно было чаще чистить.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Я бы не советовал «интерполировать» свойства и поведение отдельно взятых металлов на свойства сплавов с их же участием... особенно в разных их соотношениях. Для примера: бронза. Два очень(!) мягких металла в сплаве образуют довольно прочную композицию. При тщательном подборе их процентного соотношения можно получить сплавы, которыми вполне можно чеканить, скажем золото. На столько прочны некоторые бронзы.
Или та же пара «золото-платина»: оба металла по отдельности мягкие и пластичные. Сплав их (снова в определенных соотношениях) может конкурировать с некоторыми сортами стали.
Так?
Вы выуживаете информацию по отдельным факторам... я «пас».
В другой теме, справедливости ради. Так что - квиты мы. 
