Добрый день, коллеги! На просторах сети, в открытом источнике есть фото монеты 10 рублей 1911 года
Монета видится подлинной, фото гурта не предоставлено. Хорошо видны параллельные полосы как на реверсе, так и на аверсе монеты.
Видится 2 наиболее вероятных варианта: 1. Результат юстировки 2. Следы от ремонта штемпельного инструмента
Интересно мнения уважаемых форумчан о характере этих полос. Аргументированные ответы приветствуются Насколько часто подобные десятки именно 1911 года встречаются (личный осмотр, анализ проходов и т.д.)?
Доброго вечера всем. У меня 1903 аналогичный лежит. Все в идеале, но из за этих параллельных микрополосок вид не тот. Причем они и под буквами лежат, т.е.полоски - не последствия терапии об валенок
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
Юстировка - это подгонка веса монеты под требуемый стандарт. По-моему, в начале века при существовавшей технологии не было причин для разновеса, требующего ручного вмешательства. Хорошо бы замерить вес этого экземпляра. Монету могли просто поцарапать при обращении, или уронить и наступить на нее?
Если бы обрабатывался штемепль, то следы были бы только на выступающей его части - то есть на поле монеты. На фото же просто царапины по всей монете.
Подобные проявления на десятках Николая II, особенно 1911 года встречаются часто. Причем сами монеты следов хождения зачастую не имеют. Как принято считать среди нумизматов – это следы юстировки. Но, как справедливо отметил Тимофей: юстировка - это подгонка веса монеты под требуемый стандарт. И, конечно же, ручного вмешательства для подгонки монетного кружка (тем более золотого) под требуемый стандартный вес в начале 20-го века не могло быть. Мне представляется, что это просто следы протяжки золотой полосы, из которой затем вырубались монетные кружки. При чеканке этих монетных кружков, следы этих протяжек оставались на готовой монете. Тем более, что речь в основном идет о 10-рублевых монетах 1911 года, которые, как правило, являются монетами советского чекана со всеми технологическими и кадрово-организационными издержками советского производства.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Спасибо Вам, Eugenius за развернутый ответ! Значит, с учетом мнения Тимофей, в опрос следует добавить еще два варианта: 3. Не аккуратное хранение/обращение 4. Результат протяжки золотой полосы ?
Прошу не минусовать, уважаемых форумчан. Но у меня 1903 ( ну типа Царский чекан ) и тоже полосатый. Я фото позже выложу. Взял давно монету. Вес. Гурт. Все прочие параметры идеальны. Но следы юстировки на 1903 царском чекане откуда бы...
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
Конечно же и в период царской чеканки полосы тоже протягивали по той же технологии. Но таких мелких изъянов было меньше, т.к. наверняка лучше контролировались технологические этапы изготовления монет. И все-же, как мне представляется (не настаиваю) - наличие следов протяжки полосы может косвенно указывать на наличие советского чекана. Ведь хорошо известно, что Советы чеканили десятки штемпелями разных лет, зачастую подбирая их пары произвольно.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Конечно же и в период царской чеканки полосы тоже протягивали по той же технологии. Но таких мелких изъянов было меньше, т.к. наверняка лучше контролировались технологические этапы изготовления монет. И все-же, как мне представляется (не настаиваю) - наличие следов протяжки полосы может косвенно указывать на наличие советского чекана. Ведь хорошо известно, что Советы чеканили десятки штемпелями разных лет, зачастую подбирая их пары произвольно.
Хочу добавить.Наличие подобных проявлений протяжки полос на каждом втором-третьем золотом червонце 1923 года, является подтверждением вышеизложенного мною.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
kurumoch пишет: на 1903 царском чекане откуда бы...
Фото под микроскопом, извиняюсь, что на телефон в руках, но должно быть понятно. В случае 1903 года видно, что царапины непараллельны друг другу, многие пересекаются под углом. Как по мне, это следы обработки поверхности штемпеля абразивным материалом, даже не инструментом. Вообще царапины видны строго под определенным углом, размер их настолько микроскопичен, что мне на глаза попались лишь потому, что специально просмотрел 1903 год.
Тимофей пишет: Вообще царапины видны строго под определенным углом, размер их настолько микроскопичен, что мне на глаза попались лишь потому, что специально просмотрел 1903 год.
а эти царапины позитивные (ниже монетного поля) или негативные (выступающие над полем)?
Eugenius, Как Вы представляете операцию по юстировке золотых монет Н2? Своими словами. Если есть описание процесса в документах, первоисточниках, попрошу ссылки! И как следы подобной операции на Ваш взгляд должны выглядеть и выглядят на монетах? Можно с примерами фото, пусть и других годов?
Совершенно определенно они выглядят как выступающие над монетным полем полоски. На штемпеле эти участки были царапинами, углублениями. Сфотографировать не смогу, так как необходимо вертеть в руках к тому же на большом увеличении. Но мне кажется на 1903 эти артефакты иного свойства, чем на 1911 в первом сообщении. На 1903 это штемпель. На 1911 - монетный кружок.
Возможно, что стандарты обработки золотой полосы и контроль качества был ослаблен, поэтому в прессу допускались полосы со видимыми следами грубой обработки.
Тимофей пишет: Совершенно определенно они выглядят как выступающие над монетным полем полоски.
В моем понимании так и должны выглядеть на монете следы от чистки штемпеля! Спасибо. На фото действительно не просто эти выпуклости-впуклости показать.
Тимофей пишет: Но мне кажется на 1903 эти артефакты иного свойства, чем на 1911 в первом сообщении.
Так же думаю. Жаль, что ни по фото, ни у владельца монеты из топа пока нет возможности уточнить о негативе или позитиве полосок. Но их параллельность, кмк, дополнительный признак в пользу юстировки, либо следов протяжки/прокатки полосы.
Дмитрич пишет: Eugenius , Как Вы представляете операцию по юстировке золотых монет Н2? Своими словами. Если есть описание процесса в документах, первоисточниках, попрошу ссылки! И как следы подобной операции на Ваш взгляд должны выглядеть и выглядят на монетах? Можно с примерами фото, пусть и других годов?
Следы протяжки полос на таких монетах, условно говоря, можно считать и юстировкой, так как, фактически, путем регулирования толщины полос, добивались стандартного веса монетных кружков для последующей чеканки. Если цилиндры протяжного механизма для изготовления полос были не полированными (как они должны быть), а со следами задиров, царапин и т.п., то на готовых полосах возникали подобные проявления. Нужно только понимать, что это не та ручная юстировка (напильником), которая применялась в предыдущие века. И, кстати, при ручной юстировке, параллельные полосы на монетных кружках имели разную направленность, в зависимости от действия человека, обрабатывающего монетный кружок.
От проявлений юстировки нужно отличать следы чистки штемпелей, которые, как и отметил Тимофей, имеют на штемпеле углубленные полоски, а на монете, соответственно, - выпуклые. Такие полосы могут иметь разную направленность, так как все зависило от того, как работал металлической щеткой человек, чистящий штемпель.
Наконец, стоит упомянуть и различные внешние механические воздействия на монеты - чистку, следы бытования, которые тоже могут вызвать царапины, но их отличить, думаю, не сложно.
Так что, царапины на монетах могут иметь различное происхождение и в каждом конкретном случае имеют свои признаки.
Eugenius, есть у Вас инфрмация о годе перехода от ручного к механическому способу юстировки монет золотого передела Санкт-Петербургского монетного двора? Правильно ли Вас понял, что ранее при ручной юстировке собственно сама операция проводилась с монетными кружками и предшествовала операции чеканки? Отсюда и разнонаправленность параллельных полос, по памяти еще встречающихся на монетах 1899 - 1900 годов, возможно и более поздних, до 1903 года. При механическом же способе работа проводилась только с золотой полосой, т.е. До этапа прорезки кружков? Поэтому и параллельные полосы от следов "юстировки" в этом случае сруктурированы и однонаправлены? Очень интересны Ваши комментарии!
Дмитрич! Не буду лукавить. Являюсь не большим специалистом по золоту. Что касается серебряных монет, то ручную юстировку неоднократно видел на рублях Екатерины II, Павла I. Более поздние рубли с ручной юстировкой мне вроде бы не попадались. Со следами протяжки серебряных полос встречались более поздние рубли, например недавно, видел - 1817 года. Думаю, что и в отношении золотых монет - дело обстояло примерно так же. У меня был золотой рубль 1779 года со следами ручной юстировки. Что касается золотых монет Николая II, то мне кажется, что для этого периода время ручной юстировки давно прошло.
Несомненно, ручная юстировка на монетных кружках проводилась до чеканки монет, собственно, также как и протяжка полос и вырубка кружков, естественно, тоже проходили до операции чеканки.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: юстировка на монетных кружках проводилась до чеканки монет, собственно, также как и протяжка полос и вырубка кружков, естественно, тоже проходили до операрации чеканки.
Это понятно Разнонаправленные полосы от юстировки я точно помню на десятках 1899 года с любыми из трех инициалами минцмейстеров. Часто такие полосы можно видеть на реверсах между головами орлов (словно сеточка), вроде похожие следы проходили и на 1900 году. На 1901-1903 гг. уже нет такой уверенности. Нужны фото. Вам спасибо за интересные сведения!
Eugenius пишет: работал металлической щеткой человек
Вот кстати, где бы такую щетку купить? Судя по размеру отдельных борозд, скорее это была какая-то паста крупной фракции, а не щетка. Больно уж размер микроскопический.
Десятки именно 1911г с этими технологическими следами мне попадались буквально пара штук, из порядка (навскидку) 200 просмотренных. Обратил внимание что такие дефекты чаще всего встречаются на пятёрках 1897-98гг с большой головой, которые нумизматическим сообществом на данный момент времени признаются Советскими новоделами 20-х годов. В 2016г. одну такую большеголовую пятёрку 1897г. с обсуждаемыми дефектами я продал здесь на форуме. Вполне логичные причины появления таких дефектов изложил Тимофей - удешевление производства = снижение качества и даже количества этапов тех. процесса на мон. дворе. Я тоже так считаю. Что касается юстировки и следов проката монетных полос. Всё-таки надо бы разделять эти понятия а не считать одно другим даже условно. Главное и основное отличие проката от юстировки в том что прокату подвергались только монетные полосы, а юстировке - только монетные кружки уже вырубленные из этих полос и отбракованные по весовой норме в большую сторону. Хочу сказать что с самим процессом юстировки именно в этом период я досконально не знаком - можно лишь строить логические выводы. Вообще эти два процесса: юстировка и прокат кардинально отличаются друг от друга технологически на мон. дворе - одно дело раскатать медленно и аккуратно монетную полосы для придания ей необходимой толщины для того чтобы в последующем при вырубке кружков было как можно меньше брака по весу, и совсем другое это намеренное удаление лишнего металла со слишком тяжёлой монетной заготовки. Если коротко то в одном случае происходит плющение полосы а в другом механическое удаление лишнего металла с заготовки. В связи с этим вывод что юстировка гораздо более грубый процесс и, похоже, односторонний. У меня в коллекции есть рубль Александра I 1805г со следами юстировки, причём следы эти видны только на одной стороне и они довольно грубые. А на представленной монете 1911г эти следы совсем слабо выражены и имеют двусторонний характер, причём с характерной одинаковой направленностью на обеих сторонах (если перевернуть монету) что убеждает меня что это именно следы оставленные прокатным станом на монетной полосе ещё до вырубки.
Юра551 пишет: раскатать медленно и аккуратно монетную полосы для придания ей необходимой толщины
Наверное, надо спросить exkursant или поиском посмотреть фильмы о производстве, но мне сдается, что или после проката с полосой или уже после вырубки, все же должны проводится какие-то действия по обработке поверхности, для придания ей равномерности.
Eugenius пишет: юстировка на монетных кружках проводилась до чеканки монет, собственно, также как и протяжка полос и вырубка кружков, естественно, тоже проходили до операрации чеканки.
Это понятно Разнонаправленные полосы от юстировки я точно помню на десятках 1899 года с любыми из трех инициалами минцмейстеров. Часто такие полосы можно видеть на реверсах между головами орлов (словно сеточка), вроде похожие следы проходили и на 1900 году. На 1901-1903 гг. уже нет такой уверенности. Нужны фото. Вам спасибо за интересные сведения!
Это Вам спасибо за интересную, вызвавшую серьезное обсуждение, тему. Что касается разнонаправленных полосок на указанных Вами десятках Николая II, то присмотритесь внимательнее. Не исключено, что это все-таки следы чистки штемпелей. Не могли в это просвещенное время использовать ручную юстировку.
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
Eugenius пишет: работал металлической щеткой человек
Вот кстати, где бы такую щетку купить? Судя по размеру отдельных борозд, скорее это была какая-то паста крупной фракции, а не щетка. Больно уж размер микроскопический.
Вполне возможно и крупно абразивная паста. Только мне трудно представить, каким образом с помощью только пасты, могли зачистить углубления в штемпелях. Все-таки более вероятне, что это было сочетанное воздействие.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Добрый вечер! По представленным фотографиям однозначный вывод сделать не смог. Нужны изображения под разными углами и с большим разрешением. Первое впечатление было - на реверсе следы от проката/юстировки монетной ленты, реверсе - чистка штемпеля (см. цвет"царапин") . Процесс производства в советское время (1923-26 гг.) мало отличался от имперского. Юстировка монетных кружков проводилась после взвешивания на автоматических весах. Кстати, монеты 10 рублей 1911 г. в Unc часто имеют массу превышающую, или по верхней границе ремедиума, тогда как аналогичные монеты 1898-99 гг. - по нижней границе. Освежить память поможет замечательный фильм: https://www.youtube.com/watch?v=BOZ-wlUKdIM Приятного просмотра
Юра551 пишет: раскатать медленно и аккуратно монетную полосы для придания ей необходимой толщины
Наверное, надо спросить exkursant или поиском посмотреть фильмы о производстве, но мне сдается, что или после проката с полосой или уже после вырубки, все же должны проводится какие-то действия по обработке поверхности, для придания ей равномерности.
Возможно требовалось просто содержать в порядке и чистоте прокатные станы, ведь здесь могла сыграть роль спешка либо банальная расхлябанность работников. Мы ведь говорили об ускорении, удешевлении и упрощение этапов процесса в 20-е годы.
Коллеги, благодарю вас за интерес к теме и живое обсуждение! Давайте попробуем выставлять в тему свои фото монет со следами юстировки/прокатки/ремонта штемпеля, возможно не только 1911 года, для дальнейшего изучения и обсуждения.
Еще раз посмотрел фильм. Есть там упоминание, после раздела автоматическое взвешивание на весах Цейса: монеты ниже нормы уходят в переплавку, в норме - попадают в печатный цех, а с превышением нормы в стружку. Видимо, эта операция, снятия лишнего веса с кружка называлась "стружкой".
В посте 37 на последнем фото видно, что полосы от проката под углом, одни относительно других. Значит золотую полосу прокатывали в разных направлениях?