Добрый вечер, коллеги. Хотел бы поднять вот какую тему.
Мне всегда казалась странной версия о том, что золотые полтины и рубли Елизаветы и Екатерины II чеканились по заказу Двора для внутридворцового хождения. А именно для оплаты карточного долга, взяток и подкупа. Попробую объяснить почему.
1. Представьте себе вельмож того времени, когда за вечер в карты спускались земли и имения с сотнями крепостных. Вот играют, допустим, граф Панин с князем Потемкиным. Представьте, как при расплате после игры они чертыхаются и отсчитывают крохотные золотые чешуйки весом около 0,6 грамм "сейчас-сейчас, я вам ещё 50 копеек должен"? Или швырнут кошелёчек с сотней полтинок на стол "тут, Светлейший, 50 рублей"? Не-а. Вряд ли они по полтинке за вист играли. Масштаб совсем не тот.
2. Для подкупа и взяток не проще ли использовать полноценные полуимпериалы и империалы? Вместо того, чтобы давать 100 крошечных полтинок, не проще ли принести и отсчитать 5 империалов? Тем более, недостатка в полноценных золотых монетах у сильных мира того не было.
3. Почему те же полтинки чеканили при Елизавете лишь один года, а при Екатерине всего два года (и то, 1778 совсем редок)? Что, Двор перестал вдруг играть в карты? Или минимальная гранулярность взяток взяла и возросла с золотой полтинки до 5 рублей? А почему при Екатерине II с 1762 по 1777 год в течение 15 лет вполне успешно платили карточный проигрыш, а потом вдруг понадобились маленькие полтинки и рублики?
В конце концов, почему бы не считать введение минимально возможных номиналов золота, на которые ещё можно было хоть как-то вместить мало-мальски допустимый профиль Императрицы (с орлом уже не получилось), просто логичной попыткой ввести мелкую разменную золотую монету. Например, для заграничных платежей, в случаях, когда к оплате принималось только золото. Или для каких-то внутренних расчётов, чтобы при цене в 7.5 рублей золотом не пришлось пересчитываться в равноценный эквивалент серебряной монетой и доплачивать серебром. Тем более золотой рубль не равнялся серебряному и пересчитывать было не так просто и однозначно.
Документального подтверждения дворцовой версии, как такового, нет. Более того, я не смог найти ни одного упоминания о дворцовом предназначении этой мелочи в старых нумизматических источниках. ВКГМ помещает эти монеты в один ряд с золотыми империалами, полуимпериалами, двухрублевиками и червонцами и ни слова не говорит об их дворцовой природе. Петров, Ильин - то же самое. Впервые, насколько я вижу, эта версия появляется у Спасского в "Русской монетной системе" и звучит она очень осторожно. А далее все начинают ссылаться на Спасского и версия пошла в народ без каких-либо подтверждений.
У меня 4-е издание 1970 года "Русской монетной системы". Цитирую, что сказал Спасский.
Цитата
В XVIII в. дважды предпринималась чеканка золотых монет наименьшего достоинства - в полтину (1756 и 1777-177 8) и рубль (1756-1758 и 1779) - более для внутреннего дворцового обихода, чем для широкого обращения. Но встречаются они довольно часто и притом в значительно потертом виде.
Это всё. Было бы очень интересно узнать, на чём основывалось его предположение и были ли на самом деле какие-то документальные основания.
Подозреваю, что именование золотых рублей и полтинок "дворцовыми" имеет такое же отношение к реальности, как именование ампирного орла "крылья вниз" "масонским".
Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино. Проиграл 500 рублей, 5 золотых отдай, а не 500 штук серебренных.
Cогласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
1. Нигде не встречал данных по казначейству, в период правления Елизаветы Петровны и Екатерины II, о выпуске в обращение золотых монет о которых идет речь. (Может быть я и не доглядел?) - частный заказ? 2. Фрейлины играли на значительно меньшие суммы, а имения проигрывались где угодно, но не во дворце. (Правила хорошего тона, ведь запросто можно было впасть в не милость)
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
soloveika пишет: Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино. Проиграл 500 рублей, 5 золотых отдай, а не 500 штук серебренных.
Сомнительно. Не в духе эпохи, если хотите. Основной оборот золотой монеты- это околодворцовые круги. При расчете золотом вполне могла возникать необходимость Разбить 5 р на более мелкие номиналы. Отсюда -золотые 2 р , рубль и полтина. Номиналов достаточно, вряд ли счет шел до копеек. Потребность в такой монете не столь велика, отсюда и Не большие тиражи. Ничуть не противоречит здравому смыслу.
soloveika пишет: Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино. Проиграл 500 рублей, 5 золотых отдай, а не 500 штук серебренных.
Мне тоже эта версия не нравится. Простой вопрос - зачем все так усложнять?
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
soloveika пишет:Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино.
Нет, конечно. Насколько я помню, 1 золотой рубль колебался от 1.5 до 1.6 серебром в течение какого-то периода при Екатерине (до введения ассигнаций). Но в золотом было 1.3 грамма 917 пробы, а в серебряном 24 грамма 750-й. Вес примерно в 18 раз меньше.
Апрель пишет:1. Нигде не встречал данных по казначейству, в период правления Елизаветы Петровны и Екатерины II, о выпуске в обращение золотых монет о которых идет речь. (Может быть я и не доглядел?) - частный заказ?
Вы всё правильно доглядели. Но отсутствие данных не говорит о частном заказе. До нас не дошло много документов с мондворов, берг-коллегии и казначейства. А что-то ещё ждёт своего часа в архивах.
Цитата
Фрейлины играли на значительно меньшие суммы, а имения проигрывались где угодно, но не во дворце. (Правила хорошего тона, ведь запросто можно было впасть в не милость)
А как фрейлины справлялись до этих выпусков мелкой золотой монеты?
soloveika пишет: Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино. Проиграл 500 рублей, 5 золотых отдай, а не 500 штук серебренных.
Сомнительно. Не в духе эпохи, если хотите. Основной оборот золотой монеты- это околодворцовые круги. При расчете золотом вполне могла возникать необходимость Разбить 5 р на более мелкие номиналы. Отсюда -золотые 2 р , рубль и полтина. Номиналов достаточно, вряд ли счет шел до копеек. Потребность в такой монете не столь велика, отсюда и Не большие тиражи. Ничуть не противоречит здравому смыслу.
Мысль о том что монета достоинством "полтина" именно и была нужна, чтобы "рубль" на пополам, очень имеет место быть. И малое количество тиража, тоже наводит на мысль что это нужно было небольшому кругу лиц, то бишь дворцовому кругу. А вот для каких целей? Тут можно выдвигать много версий и предположений.
скунс пишет: При расчете золотом вполне могла возникать необходимость Разбить 5 р на более мелкие номиналы. Отсюда -золотые 2 р , рубль и полтина. Номиналов достаточно, вряд ли счет шел до копеек.
Это мне тоже кажется очевидным. Чтобы разбить полуимпериал на мелкие номиналы, упростить расчёты и сократить пересчеты в серебро. С одной оговоркой. Меньше полтины уже физически нельзя было сделать золотой монетки с мало-мальски приличным оформлением в ряду номиналов имперских монет. Вся ценность монетки была в количественном содержании золота.
Цитата
скунс пишет:Основной оборот золотой монеты- это околодворцовые круги.
Я понимаю, что простолюдины могли за всю жизнь не держать в руках ничего, кроме меди. Разве что словить коронационный жетон на торжествах. Но источников, указывающих на внутридворцовый оборот, пока нет.
Kipi пишет: Посмотрел дома каталог монет В.Узденикова (третье издание) и не обнаружил там этой монеты. Или я не прав?
У меня второе издание Узденикова, 1992 год. Смотрите стр. 381-383. Глава называется "Монеты, предназначавшиеся для использования в дворцовом обиходе (золото)".
А я и не настаиваю, что оборот был исключительно во дворце. НО: Дворец -это не только балы, карты и взятки. Взглянем шире: Казначейство, где необходим размен, причем, не только при Расчетах золотом, но и при обмене последнего на серебро. Кстати, не только простолюдины, но и значительная часть Знати золотой монеты не встречала. Золото в это время удел избранных. Документ интересный. Как сейчас при выпуске в обращение, Скажем, золотой 50-и рублевки. Не находите?
wwww1111 пишет: Добрый вечер, коллеги. Хотел бы поднять вот какую тему.
Мне всегда казалась странной версия о том, что золотые полтины и рубли Елизаветы и Екатерины II чеканились по заказу Двора для внутридворцового хождения. А именно для оплаты карточного долга, взяток и подкупа. Попробую объяснить почему.
1. Представьте себе вельмож того времени, когда за вечер в карты спускались земли и имения с сотнями крепостных. Вот играют, допустим, граф Панин с князем Потемкиным. Представьте, как при расплате после игры они чертыхаются и отсчитывают крохотные золотые чешуйки весом около 0,6 грамм "сейчас-сейчас, я вам ещё 50 копеек должен"? Или швырнут кошелёчек с сотней полтинок на стол "тут, Светлейший, 50 рублей"? Не-а. Вряд ли они по полтинке за вист играли. Масштаб совсем не тот.
Кмк, не правильная мысль...даже не кмк, а я уверен в этом. Полтинничек за вист, это батенька, опасная ситуевина может приключиться. Не так мало, как кажется.Безусловно, что присутствовали и более дорогие ставки в играх, опять же- кураж, и т.д. Но для обычной, рядовой(ежедневной) игры - это не мало.
Цитата
wwww1111 пишет:
Цитата
Апрель пишет:1. [QUOTE]Фрейлины играли на значительно меньшие суммы, а имения проигрывались где угодно, но не во дворце. (Правила хорошего тона, ведь запросто можно было впасть в не милость)
А как фрейлины справлялись до этих выпусков мелкой золотой монеты?
До выпусков этой мелкой монеты у фрейлин в РИ был настолько ничтожный срок бытия, что говорить о том как было раньше не стоит(проще говоря, не было института фрейлин до сих пор..а при дворах царских больше бабки повитухи да шептуньи обитали. В картишки они не баловались, кмк).
скунс пишет:Документ интересный. Как сейчас при выпуске в обращение, Скажем, золотой 50-и рублевки. Не находите?
Не понял, что вы хотели этим сказать. Какая связь выпуска в обращение золотых рублей Елизаветы номиналом 1 и 2 рубля с выпуском в наши дни 50 рублевки?
Хабаровск пишет:Кмк, не правильная мысль...даже не кмк, а я уверен в этом. Полтинничек за вист, это батенька, опасная ситуевина может приключиться.
Если у вас есть какие-то свидетельства о внутридворцовом предназначении полтинников, 1 и 2 рублей - милости просим. Пока всё что есть, это фраза Спасского, появившаяся через два века в середине XX-го, в которой он указывает и на дворцовый обиход, и на широкое обращение. Вступать в спор на уровне личных фантазий, какие были ставки в карточных играх при дворе, я сейчас не буду.
Цитата
Хабаровск пишет:До выпусков этой мелкой монеты у фрейлин в РИ был настолько ничтожный срок бытия, что говорить о том как было раньше не стоит
Во-первых, фрейлины были введены Петровской табелью о рангах в 1722-м и существовали уже более 30 лет. До этого при дворе была та же свита, это сути не меняет. Во-вторых, золотые червонцы выпускались с 1701 и ходили уже более полувека. Выпускать через полвека мелкую разменную золотую монету ради игры бедных фрейлин?
Никто и не утверждает, что ДЛЯ фрейлин..не передергивайте. Вы спросили,КАК же они раньше обходились..я предположил ,что раньше то их и не было как таковых..30 лет для нововведенной должности не срок. Насчет спора на уровне личных фантазий, какие были ставки в карточных играх при дворе - (цитата ТС)..опять же ваше первоначальное- Представьте себе вельмож того времени, когда за вечер в карты спускались земли и имения с сотнями крепостных. Вот играют, допустим, граф Панин с князем Потемкиным. Представьте, как при расплате после игры они чертыхаются и отсчитывают крохотные золотые чешуйки весом около 0,6 грамм "сейчас-сейчас, я вам ещё 50 копеек должен"? Или швырнут кошелёчек с сотней полтинок на стол "тут, Светлейший, 50 рублей"? Не-а. Вряд ли они по полтинке за вист играли. Масштаб совсем не тот. ( цитата ТС). Вы написали это...я ответил , что на мой взгляд это не верно...В чем спор то? Или ваша мысль априори верна? Вряд ли. А насчет свидетельств предназначения данных монет- их нет у меня, равно как и у вас. Но версия , что они служили именно для ВНУТРИдворцового оборота( игра, одаривание и т.д.) мне ближе, чем ваша мысль о заграничных платежах.Вот это на самом деле- масштаб не тот.
Хабаровск пишет:Но версия , что они служили именно для ВНУТРИдворцового оборота( игра, одаривание и т.д.) мне ближе, чем ваша мысль о заграничных платежах.Вот это на самом деле- масштаб не тот.
Не так. Моя версия заключается в том, что они предназначались для размена более крупных золотых номиналов в общем обращении там, где платили золотом. Абсолютно такое же предназначение как и у номиналов мелкого серебра.
Пока я привёл лишь нестыковки в версии о частном заказе для внутридворцового обращения, которые мне всегда казались алогичными. И Именной указ Елизаветы о выпуске в обращение, в котором сказано о выпуске этих монет в хождение по всей территории РИ. Буду искать и думать дальше. Надеюсь, подключатся другие нумизматы и подкинут дельных мыслей.
Именной указ, как раз и говорит о том, что это прихоть Ея Величества, чтобы так сказать - это дело узаконить. А для размена и для всего остального вполне можно обойтись серебряной монетой.
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
скунс пишет:Документ интересный. Как сейчас при выпуске в обращение, Скажем, золотой 50-и рублевки. Не находите?
Не понял, что вы хотели этим сказать. Какая связь выпуска в обращение золотых рублей Елизаветы номиналом 1 и 2 рубля с выпуском в наши дни 50 рублевки?
Прямая. При выпуске также про декламировано, что подлежит приему пр номиналу на всей территории. Акцент не на номинале, а на декларации. Все знают, что как платежное средство монета на территории РФ обращаться не будет. Подозреваю, что в приведенном Вами документе такой же подтекст.
Апрель пишет: Именной указ, как раз и говорит о том, что это прихоть Ея Величества, чтобы так сказать - это дело узаконить. А для размена и для всего остального вполне можно обойтись серебряной монетой.
Вы не правы. Обе Императрицы были весьма практичными и прагматичными правительницами. Не надо недооценивать. Думаю, что в основе решений весьма прагматичные соображения.
wwww1111 пишет: Например, для заграничных платежей, в случаях, когда к оплате принималось только золото.
Касаемо золотых рублей Елизаветы Петровны, как подтверждение версии использования данного вида монет (рублей) для осуществления заграничных платежей.
Сенатский указ данный Монетной Канцелярией. – Об отсылке в Ригу к генералъ-фельдмаршалу Апраксину золотыхъ рублевиковъ, полуимпериалов и империалов на сумму 100.980 руб.
По указу Ея Императорского Величества, Правительствующий Сенат, по доношению оной Канцелярии от 21 числа сего Марта, приказали: привезенные из Москвы из Монетной конторы золотые гладкие кружки, в империалы, полуимпериалы и рублевые перепечатав купно и с готовыми, всего 100.980 руб., по представленному от той Канцелярии мнению, что оная золотая монета расчислением делается точно против голландских червонцев и за границею безпрепятственно по назначенной на них цене принята будет, отправить из той Канцелярии в Ригу к генерал-фельдмаршалу и кавалеру Степану Федоровичу Апраксину немедленно, и поставить оные в счет определенной по указу Правительствующего Сената к отпуску к нему, господину генерал-фельдмаршалу и кавалеру, суммы в 300.000 ефимков, кроме отправляемых ныне и впредь из той же Канцелярии ливонезов, Монетной Канцелярии учинить о том по сему Ея Императорскаго Величества указу, а к помянутому генерал-фельдмаршалу и кавалеру, Степану Федоровичу Апраксину, о том указ из Сената послан.
Апрель пишет: Именной указ, как раз и говорит о том, что это прихоть Ея Величества, чтобы так сказать - это дело узаконить. А для размена и для всего остального вполне можно обойтись серебряной монетой.
Вы не правы. Обе Императрицы были весьма практичными и прагматичными правительницами. Не надо недооценивать. Думаю, что в основе решений весьма прагматичные соображения.
А в чем я не прав? Прагматизм Императриц в том и заключается - есть потребность - надо ее удовлетворить, вот и все. И кстати не "декламировать", а декларировать(#22). В отличие от 50 рублей современных - дворцовые монеты имели вес соответствующий номиналу. Сравните: - 10руб. Au917 - 16,57г - 5руб. Au917 - 8,26г - 2руб. Au917 - 3,24г - 1руб. Au917 - 1,6г. - полтина Au917 - 0.8г., Так что, "прямой связи ", как-то не прослеживается...
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
wwww1111 пишет: Например, для заграничных платежей, в случаях, когда к оплате принималось только золото.
Касаемо золотых рублей Елизаветы Петровны, как подтверждение версии использования данного вида монет (рублей) для осуществления заграничных платежей.
Сенатский указ данный Монетной Канцелярией. – Об отсылке в Ригу к генералъ-фельдмаршалу Апраксину золотыхъ рублевиковъ, полуимпериалов и империалов на сумму 100.980 руб.
По указу Ея Императорского Величества, Правительствующий Сенат, по доношению оной Канцелярии от 21 числа сего Марта, приказали: привезенные из Москвы из Монетной конторы золотые гладкие кружки, в империалы, полуимпериалы и рублевые перепечатав купно и с готовыми, всего 100.980 руб., по представленному от той Канцелярии мнению, что оная золотая монета расчислением делается точно против голландских червонцев и за границею безпрепятственно по назначенной на них цене принята будет, отправить из той Канцелярии в Ригу к генерал-фельдмаршалу и кавалеру Степану Федоровичу Апраксину немедленно, и поставить оные в счет определенной по указу Правительствующего Сената к отпуску к нему, господину генерал-фельдмаршалу и кавалеру, суммы в 300.000 ефимков, кроме отправляемых ныне и впредь из той же Канцелярии ливонезов, Монетной Канцелярии учинить о том по сему Ея Императорскаго Величества указу, а к помянутому генерал-фельдмаршалу и кавалеру, Степану Федоровичу Апраксину, о том указ из Сената послан.
Март 28 дня 1757.
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
Апрель пишет: Именной указ, как раз и говорит о том, что это прихоть Ея Величества, чтобы так сказать - это дело узаконить. А для размена и для всего остального вполне можно обойтись серебряной монетой.
Вы не правы. Обе Императрицы были весьма практичными и прагматичными правительницами. Не надо недооценивать. Думаю, что в основе решений весьма прагматичные соображения.
А в чем я не прав? Прагматизм Императриц в том и заключается - есть потребность - надо ее удовлетворить, вот и все. И кстати не "декламировать", а декларировать(#22). В отличие от 50 рублей современных - дворцовые монеты имели вес соответствующий номиналу. Сравните: - 10руб. Au917 - 16,57г - 5руб. Au917 - 8,26г - 2руб. Au917 - 3,24г - 1руб. Au917 - 1,6г. - полтина Au917 - 0.8г., Так что, "прямой связи ", как-то не прослеживается...
Представьте, я знаю, как пишется продекларировать. Но поскольку пишу с ай-пада, эта дрянь имеет привычку за менять слова... Про аналогии. Я, может не очень четко, провожу другую аналогию, не привязи ваять к золотому содержанию и Стоимости монет. Я веду речь о том, что декларировалось то, что не должно Было потом использоваться на практике.
ну вот как-то так, можно поставить точку в дискуссии или скептики скажут, что это многоточие? Документ от 29 марта 1756 года ..ну, а потом последовал соответсвующий указ (12 пост)
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Хороший документ. Из него, как я понял, следует, что чеканка мелкой золотой монеты - это для компенсации "передъльныхъ расходовъ" неизбежных при выпуске монет высокого номинала, т.е. узаконивание монет "съ уменьшенiемъ толикаго числа въ въсу". В моей старой теме: http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum6/topic27584/message228675/#message228675 и был, как раз, вопрос по несоответствию веса рубля, на который я получил ответ:
Цитата
Романовъ пишет: Вес в обиходе может очень сильно отличаться от нормы, как правило в меньшую сторону
Данный документ - этому подтверждение, спасибо Altairus! Теперь я получил документированный ответ на свои сомнения, удовлетворён полностью!
P.S. Точка зрения о выпуске монет "для дворцового обихода" теперь ошибочна, хотя доля истины есть, ибо "Знать" естественно пользовалась золотишком гораздо чаще "Простолюдина".
Цитата
Altairus пишет: ..... можно поставить точку в дискуссии.....
точку ставить можно и внести дополнение в каталоги!
alex0580 пишет:Из него, как я понял, следует, что чеканка мелкой золотой монеты - это для компенсации "передъльныхъ расходовъ" неизбежных при выпуске монет высокого номинала, т.е. узаконивание монет "съ уменьшенiемъ толикаго числа въ въсу".
Не уверен, что я правильно понимаю фразу "для возвращения того убытка, которой может при деле оной, яко мелкой монеты, происходить против крупной монеты в задельных деньгах, надлежит делать против делающихся той же пробы имериалов и полуимпериалов с уменьшением толикаго числа в весу, сколько в задельных деньгах излишества происходить имеет".
Имеется в виду, занижать вес по сравнению с нормативным у необходимого кол-ва полтинок и рублей, чтобы скомпенсировать превышение веса у крупных номиналов?
wwww1111 пишет: ......чтобы скомпенсировать превышение веса у крупных номиналов?
Совершенно верно. Мой рублик оказался 1.43 грамма против нормативных 1.6 гр. Уважаемые коллеги, интересно было бы увидеть веса полтин и рублей у кого имеются такие, хотя Романовъ уже сказал, что встречаются довольно часто.
я лишь хочу сказать следующее, поскольку отчасти правы все, кто отписался в этой теме: вопреки устоявшемуся и укоренившему в умах нумизматов мнению, что монеты "дворцового обихода" предназначались только лишь для внутридворцового обращения, карточной игры и проч. кулуарной жизни. Это не так, точнее не совсем так, всё дело в появлении этого ошибочного термина "дворцовый обиход"! Безусловно и эти монеты использовались при рассчетах по долгам во время карточной игры, но изначально монеты эти предназначались для НАРОДА, для дополнения линейки "империал-полуимпериал-двойной червонец-червонец" и выделение обсуждаемых нами монет в виде термина "дворцовый обиход" принципиально неверно, то есть мы имеем дело с самой обычной чеканкой монет, предназначавшихся для "народного обихода", а не "дворцового",как принято считать.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет:Безусловно и эти монеты использовались при рассчетах по долгам во время карточной игры, но изначально монеты эти предназначались для НАРОДА, для дополнения линейки "империал-полуимпериал-двойной червонец-червонец"
для того,чтобы раз и навсегда снять путаницу и прекратить (я очень на это надеюсь) тиражирование из каталога в каталог устоявшегося в умах и вносящий когнитивный диссонанс термина " монеты для дворцового обращения" я ,наверное, напишу небольшой очерк для журнала "Нумизматика" с разрешения автора данной темы или может быть у кого-либо есть идеи где бы эта информация произвела наибольший эффект, где бы она не осталась незамеченной, после чего раз и навсегда, сняв все вопросы в путанице,порожденной ошибочной терминологией?
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет: можно поставитьточку в дискуссии или скептики скажут, что это многоточие
Я не понял, почему приведенный документ даже отдаленно может считаться точкой, вообще исходил, что с текстом в Вел. князе все знакомы (и Спасский, и автор темы тоже), иначе бы и причин в очередной раз начинать дискуссию не было (мы на СМ когда-то давно обсуждали, указ этот, но очень давно).
Никакой точкой он не считается, хотя бы по двум причинам: 1) Нет ни одного примера в законах РИ, когда выпускаемая монета имела бы ограничения по социальному статусу (да и известно ли это в мировой практике?) Географические ограничения - да, временнЫе - тоже знаем. Любая царская монета предназначалась для народа (коим являлось и дворянство, и рабы). Естественно и бесспорно, что "для обращения в народе" - стандартная формулировка, не несущая нам никаких сведений о реальном обращении. Написание в тексте указа и практический обиход монеты несколько разные вещи. Как уже выше было сказано, империалы простолюдины скорее всего могли видеть разве что на картинке указа. Но мы знаем, что золотая монета крупного веса в народе обращалась (иначе не было бы монет с подвесами, церковных подношений на иконы и т.д.). 2) Документ представляет собой всего лишь описание законотворческого процесса (подчистка юридических хвостов), с обоснованием, мотивировкой и т.д. Результат этого процесса - обнародованый указ, его продемонстрировал ТС.
Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.