спасибо за более хорошие фотки, но...все же не то, пересвеченные... попробую с тем, что есть.
1. Красный цвет – несовпадение геометрии кружков. Экземпляр МНК имеет «урезанную» форму кружка по сравнению с экземпляром USA. это свидетельствует о том, что исходником был экземпляр USA, поскольку если бы было наоборот, то для экземпляра USA пришлось бы доделывать рубежки по аверсу над буквами ЕЛ, по реверсу над буквами ЕН, а таким заниматься нет нужды, обычно лишнее по краям кружка «спиливается». По фоткам, размещенным Гюнтером, видно, что края кружка МНК не обрезаны в редакторе, а именно такие и есть (меньше), т.е. не совпадают с геометрией кружка USA; 2. Синий цвет – «ушел» рельеф, смазался. Такое обычно происходит при копировании, резкость и четкость индивидуальных следов бытования исходника теряются на клоне, становятся более «покатыми, округлыми», наиболее мелкие и неглубокие дефекты исходника на клон не передаются. Это не очень явно видно по этим фото, но чем богаты; 3. Не совпадают «грязевые» маячки; 4. Зеленое – не вижу связи, отсутствует на исходнике (как пример, зачем нужны другие, не пересвеченные и четкие фото)
Если кто умеет, то совместив эти фото как слои в фотошопе, ясность с тем, что кружки разные – 100%, даже не рассматривая все остальное. А вообще, фото USA , конечно, не годятся, ибо пересвеченные. Были бы они такого же качества, как размещенные Гюнтером, так все было бы намного очевиднее для всех, кмк....
Яромир пишет: фото USA , конечно, не годятся, ибо пересвеченные.
Но и по таким фотографиям монета представляется скорее оригинальной, вышедшей с монетного двора и получившей естественные следы бытования. Бросается в глаза, что царапины и забоинки резкие, с острыми краями, а не сглаженные.
Тимофей пишет: Но и по таким фотографиям монета представляется скорее оригинальной, вышедшей с монетного двора и получившей естественные следы бытования. Бросается в глаза, что царапины и забоинки резкие, с острыми краями, а не сглаженные.
таки...может стоит тему перенести и закрепить в разделе поддельных монет? а если аргументов недостаточно, то фотки нужны лучше
Тимофей пишет: Вот фото этой монеты, сделанное музеем и опубликованное в Форбсе
А такая красивая реклама
а точнее, хорошее и детальное изображение орла в облаках, навели на вопрос. А что за монета вообще хранится в этом частном музее? Откуда она? Раньше Яромир и extant4cell уже некоторым образом высветили некоторые особенности монеты "Содерман-1977" - "Марков-2009".
Думаю списывать тему в архив очень даже рановато. Прелюбопытно что думают уважаемые Игорь Владимирович и Вадим Яковлевич. Слышал что уважаемый всеми Вагит Юсуфович в свой частный музей предметы без предварительной сертификации подлинности не приобретает. Не исключено что подставили ни его одного............
Это не прямая улика. Это вообще ни о чем. Впервые была опубликована табличка в журнале Forbes Иваном Просветовым... Внизу таблички сноска...Источник: нумизматическая литература, данные аукционных домов. Ни в одном интервью, ну я по крайней мере не видел, Алекперов ничего не говорит об истории покупки пробного рубля... Так что, изыскания журналюг пусть с ними и останутся...
Это не прямая улика. Это вообще ни о чем. Впервые была опубликована табличка в журнале Forbes Иваном Просветовым... Внизу таблички сноска...Источник: нумизматическая литература, данные аукционных домов. Ни в одном интервью, ну я по крайней мере не видел, Алекперов ничего не говорит об истории покупки пробного рубля... Так что, изыскания журналюг пусть с ними и останутся...
А вот это факт. На первой странице музея выставлена фотка аверса и реверса . Имеется экспертное заключение ГИМ...
Гюнтер пишет: Имеется экспертное заключение ГИМ...
Гюнтер, Огромное Спасибо! Май 2014 года - серьезная точка отсчета.
Факт что Эксперное заключение имеет учетный номер ГИМа - тоже. Стало-быть должна быть личная подпись уважаемого ИВШ, без друзей. Прелюбопытно бы прочитать непосредственно сертификат, тк в ГИМе аналогичной монеты в хранении нет и сравнивать, стало-быть не с чем.........
Лично мне по цвету рубль МНК не нравится - он совсем не похож на подлинное золото XVIII века. Беловатый он какой-то… А это признак более чистого металла или избытка в нём какой-то примеси (кадмия, серебра...). От примесей меди и железа, которые есть в подлинных монетах, обычно со временем цвет золота темнеет — так как окислы этих металлов — тёмные.
Полагаю, что в заключении на монету МНК при перепроверке на нормальной аппаратуре окажется, что указанная проба будет недостоверна. А уж гидростатику для монеты и вовсе не делали: в бумагах ГИМ только пишут о ней, но ни разу цифры не приводились, так что ни проверить, ни сопоставить с пробой РФА не удастся. Да и 100% они бы не совпали с измеренной пробой. Дело ещё и в том, что и подсчитать правильно плотность не удалось бы... Поскольку при этом пользуются статьёй В.В. Узденикова.
Цитата
Гюнтер пишет: Имеется экспертное заключение ГИМ...
Цитата
Knight пишет: Май 2014 года - серьезная точка отсчета. Факт что Эксперное заключение имеет учетный номер ГИМа - тоже. Стало-быть должна быть личная подпись уважаемого ИВШ, без друзей. Прелюбопытно бы прочитать непосредственно сертификат, тк в ГИМе аналогичной монеты в хранении нет и сравнивать, стало-быть не с чем.........
Имеется лишь неверная (сознательно или нет - ХЗ) сноска на некое заключение. У меня подобралась неплохая коллекция оригиналов и изображений разных заключений, выдаваемых разными конторами, в том числе и "Друзьями" и "ШиКо". Смею утверждать, что, судя по номеру - не верен или он или приведённая дата. Дело в том, что в заключениях "Друзей" (а это именно оно и есть, ибо "Общество поддержки" появилось позже, а у "ШиКо" - двухбуквенная серия и семизначный номер) вторая цифра (которая через дробь/слэш) является окончанием ГОДА выдачи документа. В данном случае - явное несоответствие - цифра [20]13, а год указан 2014. Да и литерных заключений (наличие буквы "а") мне пока что-то не попадалось. Это, скорее, указывает на какую-то проблему при выдаче бумаги (может, повторно??).
Цитата
Тимофей пишет: Да, интересно, какую же из 2 монет изучали при выдаче заключения ))
Как вариант - вообще ни одну.
Была история с "появившимся" набором медных российских монет 1917 года, когда их осмотр, трогание штемпельного инструмента на Монетном дворе (по большей части залитого лаком и тем самым непригодного для экспертизы) и всего двух номиналов (1 и 5 копеек) из собрания Русского музея были разнесены по времени на многие месяцы. Однако это не помешало вынесению вердикта.... Который, вроде, потом был пересмотрен...
Были и выданные три бумаги (разнесённые по времени) на одну и ту же монету - что она и подлинная, и поддельная, и снова...
Г-н Моисеенко , всем известен ваш склочный и мерзкий характер , а также личная неприязнь к И.В.Ширякову ! Так что ваше мнение по поводу данной экспертизы можете засунуть себе в одно место - оно совершенно необъективно . Вы уже столько грязи на него вылили ( и не только вы ) , что мама не горюй !!! А между тем , никто не задумывался о том , что Ширякова могли банально подставить ? Уже известны и фуфельные заключения , и заключения на подлинную монету с другими фото - много ещё чего . Ко всему прочему , действительно неизвестно , что если заключение писал именно он - то на какую из монет ( то бишь что он в руках держал в то самое время ) .
Serg-antik пишет: действительно неизвестно , что если заключение писал именно он
Гадать можно долго. Заключение может быть поддельным. А может и настоящим, сделанным на подлинную монету, с которой сняли копию. Заключение можно приложить что к подлиннику, что к копии, без разницы: мы тут ловим пиксели, ищем отличия на реальных фотографиях, но на заключении плохенькая картинке с пережатого джепег-файла, по ней разницу уловить будет практически невозможно.
Serg-antik пишет: Г-н Моисеенко , всем известен ваш склочный и мерзкий характер , а также личная неприязнь к И.В.Ширякову ! Так что ваше мнение по поводу данной экспертизы можете засунуть себе в одно место - оно совершенно необъективно . Вы уже столько грязи на него вылили ( и не только вы ) , что мама не горюй !!! А между тем , никто не задумывался о том , что Ширякова могли банально подставить ? Уже известны и фуфельные заключения , и заключения на подлинную монету с другими фото - много ещё чего . Ко всему прочему , действительно неизвестно , что если заключение писал именно он - то на какую из монет ( то бишь что он в руках держал в то самое время ) .
Дело не в личных отношениях, а в ситуации. К определению «подлинности» приобретенной Алекперовым монеты, думаю, причастны многие ОФИЦИАЛЬНЫЕ лица и структуры отечественного (московского) нумизматического рынка. Один из таких людей – Ширяков И.В. Поэтому в данной ситуации он просто не имеет права отмалчиваться, равно как и другие. Если для них сайт Старая Монета – не показатель, у них всех есть СВОИ сайты, но ОБЯЗАТЕЛЬНО должно последовать от них заявление по данному вопросу: как всё это могло произойти. Просто потому, что ситуация неординарная: Алекперов – крупнейший, или один из крупнейших российских нумизматов, МОНЕТА – знаковая, как ни крути, и на кону по сути репутация многих известных людей. По крайней мере, для Алекперова – это жестокая пощечина: он же создал официальный музей, очень неплохой даже по государственным меркам! Отмолчаться, слиться, спрятаться за свои лекции или статьи по нумизматике уже вряд ли кому-то удастся. Этот конкретный случай не забудется.
P.S. Понимаю, я для Ширякова – никто, и звать меня никак, но в частном порядке, ещё вчера написал ему на сайт и дал ссылку на тему. Наверное, это сделали многие, в том числе, приближенные к нему люди, и думаю, он уже в курсе конфликта.
Тимофей пишет: Заключение можно приложить что к подлиннику, что к копии, без разницы: мы тут ловим пиксели, ищем отличия на реальных фотографиях, но на заключении плохенькая картинке с пережатого джепег-файла, по ней разницу уловить будет практически невозможно.
теперь, когда разобрались, что есть что, я думаю, что и по фото в заключении будет видно, на какой экземпляр оно выдавалось по форме кружка и цветовым маячкам. в 2014 году фотки во многих заключениях гораздо лучше, чем те, которые были в начале этой темы. так что... осталось просто увидеть заключение
Осмелюсь спросить, разве неподлинные монеты достойны того, чтобы из-за них "ломать копья"? По моему скромному мнению перед нами два новодела (в лучшем случае) или новодел пробника и современная копия новодела пробника (более точно нужно изучать вживую). Оригиналов в теме нет ИМХО.
coinrus пишет: Осмелюсь спросить, разве неподлинные монеты достойны того, чтобы из-за них "ломать копья"? По моему скромному мнению перед нами два новодела (в лучшем случае) или новодел пробника и современная копия новодела пробника (более точно нужно изучать вживую). Оригиналов в теме нет ИМХО.
Вживую ....уже наизучались. Что вы все как мантру повторяете про ,,изучение вживую,,?
Пока это будете твердить, коллекции будут пополняться фуфлом с экспертизами от контор и грейдинговых компаний с ...регулярным гидростатическим взвешиванием...
coinrus пишет: Осмелюсь спросить, разве неподлинные монеты достойны того, чтобы из-за них "ломать копья"? По моему скромному мнению перед нами два новодела (в лучшем случае) или новодел пробника и современная копия новодела пробника (более точно нужно изучать вживую). Оригиналов в теме нет ИМХО.
Вживую ....уже наизучались. Что вы все как мантру повторяете про ,,изучение вживую,,?
Пока это будете твердить, коллекции будут пополняться фуфлом с экспертизами от контор и грейдинговых компаний с ...регулярным гидростатическим взвешиванием...
Ага давайте все Гюнтера будем слушать он нам здесь по фото будет говорить подлинная или нет. Не стройте из всех идиотов, тема была поднята не случайно, и у каждого здесь свои интересы. Планомерное выкладывание фото из америки ... как все интересно. По хорошему еще не понятно, что там в америке, кроме посредственных фото и заверений участника с 10 сообщениями ничего больше нет. Так что с какой снимали копию это еще вопрос.
HP40 пишет: Ага давайте все Гюнтера будем слушать он нам здесь по фото будет говорить подлинная или нет.
...я как бы никого не заставляю... Каждый ...выбирает себе ,.кумиров,, по мере своих знаний и интеллекта... Мне вооще по барабану кто и что обо мне думает.
HP40 пишет: Ага давайте все Гюнтера будем слушать он нам здесь по фото будет говорить подлинная или нет.
...я как бы никого не заставляю... Каждый ...выбирает себе ,.кумиров,, по мере своих знаний и интеллекта... Мне вооще по барабану кто и что обо мне думает.
Тогда зачем вводите людей в заблуждение, вы в теме пастухом, ой извините куратором поставленны? Вы уже определили где подлинная а где нет по фото?
HP40 пишет: Ага давайте все Гюнтера будем слушать он нам здесь по фото будет говорить подлинная или нет.
...я как бы никого не заставляю... Каждый ...выбирает себе ,.кумиров,, по мере своих знаний и интеллекта... Мне вооще по барабану кто и что обо мне думает.
Тогда зачем вводите людей в заблуждение, вы в теме пастухом, ой извините куратором поставленны? Вы уже определили где подлинная а где нет по фото?
HP40 пишет: Ага давайте все Гюнтера будем слушать он нам здесь по фото будет говорить подлинная или нет.
...я как бы никого не заставляю... Каждый ...выбирает себе ,.кумиров,, по мере своих знаний и интеллекта... Мне вооще по барабану кто и что обо мне думает.
Тогда зачем вводите людей в заблуждение, вы в теме пастухом, ой извините куратором поставленны? Вы уже определили где подлинная а где нет по фото?
Я обязан отвечать? Мне уже заплатили?
Все кто в теме отвечают им заплатили? Конечно интересно услышать ответ человека, который намекает о том, что "эксперты от контор и грейдинговых компаний" уже не торт, надежней по фото. П.с. Вадим вижу вы читаете тему, присоединяйтесь)
HP40 пишет: Вадим вижу вы читаете тему, присоединяйтесь
Не, у него лимит уже исчерпан, 1 вентилятор ветка - 1 наброс. Больше выдержать никак не возможно. Вы-то сами чего так печалуетесь за судьбу дискуссии? Это вы продали монету в МНК?
Ага, точно, тему открыл я, давайте, расскажите мне про мои интересы.
Я обязан отвечать? Мне уже заплатили? Откуда я знаю какие у Вас интересы, вот Вы нам и расскажите, но интересная и скандальная тема была очень кстати во время новогодних каникул.
HP40 пишет: Вадим вижу вы читаете тему, присоединяйтесь
Не, у него лимит уже исчерпан, 1 вентилятор ветка - 1 наброс. Больше выдержать никак не возможно. Вы-то сами чего так печалуетесь за судьбу дискуссии? Это вы продали монету в МНК?
Не держал даже в руках ни одну ни другую. Так же радею как и Вы за истину, хотя Вы еще не ответили, но я нисколько не сомневаюсь в Ваших намерениях)
HP40 пишет: Ага давайте все Гюнтера будем слушать он нам здесь по фото будет говорить подлинная или нет. Не стройте из всех идиотов, тема была поднята не случайно, и у каждого здесь свои интересы. Планомерное выкладывание фото из америки ... как все интересно. По хорошему еще не понятно, что там в америке, кроме посредственных фото и заверений участника с 10 сообщениями ничего больше нет. Так что с какой снимали копию это еще вопрос.
Доброе утро.
Есть у кого-то в данной теме интересы или нет, важно другое: ведь многие, кто здесь высказался, достаточно опытные люди, подчеркиваю - опытные. И например, даже по представленным фото уже ясно, что монета МНК - клон с американской, независимо от того, что из себя представляет этот американский экземпляр.
И я не зря отметил: те кому не нравится поворот в данной теме - люди С МНОГОЛЕТНИМ НУМИЗМАТИЧЕСКИМ ОПЫТОМ, которые уже всё прекрасно поняли... Но тогда зачем себя вести так ПО-ДЕТСКИ? Сначала один ляпнул, что на фото одна и та же монета, потом другой ляпнул, что справка Ширякова - подделка, и договорились до того, что скорей всего никакой справки и нет... Вот что за детский лепет?! Неоспоримый факт: Вагит Алекперов - организатор и управленец высочайшего уровня. И при покупке любой дорогой монеты, не только потребовал бы ВСЕ сопутствующие бумаги, но и дал бы четкое распоряжение их проверить или сделать заново, при необходимости. Тем более, Игорь Владимирович там же, где музей МНК - в столице. Никуда ехать не нужно. И не важно, какой номер на справке, то что она бралась ОФИЦИАЛЬНО даже сомнений нет. Конечно, Игорь Владимирович ничего на Старой Монете не должен, и если нужны разъяснения, пусть он это делает владельцу монеты, но его молчание - ни одного комментария - ему же во вред. А здесь один детский лепет сменяет другой, типа: а вы сами монету видели?
Человек из Штатов, несомненно, преследовал свои КОРЫСТНЫЕ интересы, и они всем ясны: ЛЕГАЛИЗОВАТЬ СВОЙ ЭКЗЕМПЛЯР. И это ему удалось! Представленных фото вполне достаточно.
Так давайте говорить по делу, а не лепетать. Не то доведём тему до маразма, типа: а на чём делал фото Американец - на газете или журнале? А он глянцевый или нет? Да кто вообще видел этого Американца? Кто с ним лично общался? Никто! Может, его и нет совсем???
Господа, ОПЫТНЫЕ НУМИЗМАТЫ, давайте вести диалог НА СООТВЕТСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ.
Неожиданный поворот в теме с поста #21 говорит о следующем: появился НЕКТО, с малым количеством сообщений на СМ и рейтингом, потому что они его не волнуют, и предоставил доказательства того, что у него на руках уникальная монета, а в музее МНК её клон. По-моему, это ему удалось, к сожалению для МНК...
yar пишет: Так давайте говорить по делу, а не лепетать. Не то доведём тему до маразма,
ой...что-то мне кажется, что вы наговариваете лишнего на столь серьезную организацию. Может личные какие обиды?
На базе музея функционирует некая автономная некоммерческая организация «Международный нумизматический клуб».
Со слов Алекперова В.Ю., помимо попечительского совета Музея Международного нумизматического клуба, клуб представляет собой довольно закрытую организацию, в которую входят серьёзные и состоятельные коллекционеры. Известно, в клубе порядка 25 человек...
Клуб представляет собой организацию, которая ведёт и экспертную деятельность, помимо исследовательской и просветительской : проводит конкурсы научных публикаций, издаёт специализированную литературу.
Куда определение ,,по картиночкам,, против...научного подхода экспертов с корочками? Они сами проводят официальную экспертную деятельность, причем сертифицированную, не чета так называемым...,,диванным экспертам по картиночкам,,...
Усё просто, шеф. Кто покупает у жулика, тот попал. Кто продаёт у жулика, тоже попал. Кто покупает то, что проходило у жулика, тоже попал. Кругом - попад. «А ответ ужасно прост и ответ единственный»: с жуликами вообще иметь дело низзя. Жуликов в нашей нумизматике быть не должно, и ждать, когда бог сам всё сделает (как в случае со достаточно знаменитым жуликом) глупо и безответственно: пусть жулики живут, хлеб жуют («чёрт с тобой, живи уродом»), но нужен полный запрет на любую профессию: дилер, интернет-эксперт, эксперт, форум, аукцион etc. «Ленин умер, а дело живёт, лучше бы было наоборот». «Ты - сер, а я, приятель, сед, и волчью я твою натуру знаю. А потому обычай мой, с волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой».
Hsbk пишет: Жуликов в нашей нумизматике быть не должно
А есть ли среди нас такие, что считает жуликом бывшего сотрудника компании Синкона, небезывестного Вадима Ш.?
В нумизматике сравнительно недавно и об этом персонаже слухи только слышал, но и без него жулья разных мастей насмотрелся. Если бы было так, как декларирует Hsbk, то удовольствия от моего путешествия в увлекательнейший мир нумизматики было бы больше и за меньшие средства, но, увы, без жуликов не обойтись там где крутятся деньги, а накопленный опыт, при отсутствии моральных и этических норм, легко конвертируются в наживу... А коли так, то помните о Буратино: - "На хвастуна/жадину/ дурака не нужен нож..." https://www.youtube.com/watch?v=l5eJRa7P46U
Делай, как должно и пусть будет, как будет.
Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413