А может кто-нибудь объяснить, (извиняюсь сразу за профанский вопрос, возможно это обсуждалось и не раз, но я нигде подобной темы не встречал и сразу извинюсь если затрону чье-то чувство прекрасного ) почему на наших монетах периода 1500-1700 (условно) нет подобных портретов, как на таллерах или других европейских монет тех же годов? Почему у нас чешуя, а у них произведения искусства? Я сколько смотрю на наши монеты столько не понимаю, почему такая огромная разница в технологии производства.
У нас умельцы хуже были или технологии более отсталые или может экономически страна была более слабая? Вроде ничего такого не было, поправьте если совсем не прав, я в те времена особо не копал, так только 20 век собираю. Но все монеты допетровские какие-то уж совсем убогие, если сравнить их с заморскими тех же годов, да и петровские, если честно смотрятся бледнее. Наверняка там есть красота, просто я не могу ее увидеть.
И ещё раз извиняюсь, если кого-то оскорбил своими высказываниями, я в нумизматике совсем недолго, лишь последние два года начал коллекционировать и только последние пару месяцев стал заглядывать на форумы.
Если рассматривать без отрыва от прочего искусства - в Европе того времени уже Возрождение, а в России того же периода в искусстве только иконопись и в принципе, в основном религиозное мировозрение. Всё заморское от лукавого, а значит не пример для подражаний.
Мне кажется, что в основном виноваты Войны! Междуусобные, между странами и т.д. Мастера погибали, правителям было не до эстетики. Было полно других дел. Это лишь моё мнение.
Lexa пишет: Мне кажется, что в основном виноваты Войны! Междуусобные, между странами и т.д. Мастера погибали, правителям было не до эстетики. Было полно других дел. Это лишь моё мнение.
Гениально! От себя могу предложить, что помимо войн и не сварения желудка, Российские мастера монетных дел, страдали от собственной вороватости, от чего им постоянно рубили руки, поэтому и монеты такие корявые получались.
ILLin пишет: Почему у нас чешуя, а у них произведения искусства?
Так чешуя и есть произведение искусства со своим бесконечным разнообразием сочетаний штемпелей. Само совершенство в проволочной чеканке. А эти европейские кружочки машинной чеканки вызывают только отторжение ))) Что в них красивого ? Ужос.
Монетное производство - это в известной степени отражение общего экономического, эстетического и культурного развития государства. Вот вам и ответ. Сравните талеры и чешую.
Be careful what you wish for, you might just get it.
Да, наверное, средневековые русские монеты находятся на нижней ступени с точки зрения технологии, но и Вы к сравнению взяли не лучшие экземпляры =) Посмотрите на ранние можайские монеты Андрея Дмитриевича, например. Среди очень большого разнообразия сюжетов можно даже портреты отыскать =) Например, очень красивый тип монет Петра Дмитриевича.
Цитата
ILLin пишет: Почему у нас чешуя, а у них произведения искусства?
Тут несколько факторов, как мне кажется. По началу в 9-12 в. потребность закрывалась в основном серебряными иностранными монетами, также в этот период начинается и чеканка первых русских монет. Далее вообще длительный безмонетный период с использованием серебряных слитков. В первой половине 14 века экономические отношения обеспечивались монетами Орды, с которой установились тесные экономические связи. Скорее всего, и технология чеканки русских монет была заимствована там же и сохранялась длительное время. Торговля была ориентирована на восточные рынки через Поволжье.
ILLin, Де факто имели место тёмные века в России, в то время как в Европе был ренессанс, что отражалось и на эстетике, и на подходе к технологиям. Архаичность России удалось побороть лишь в 18-м веке. Хотя монеты даже 18 века гораздо беднее и примитивнее, нежели классические античные. Климат, наверное, не тот.
Тема может показаться несколько русофобской, если посмотреть с одной стороны. Очень трудно судить о прошедших столетиях, проще взглянуть на проблему с дня сегодняшнего. Даже сейчас можно на раз-два назвать отрасли, где отставание от развитых стран составляет от 50 лет и выше, про высокие технологии вообще говорить нечего. С монетным производством та же песня, хотя... я бы назвал реально один прорыв, случилось это почти 300 лет назад по воле императора Петра I. Когда страна из архаики рванула в новую эпоху и двигалась по инерции почти целое столетие, вплоть до 1825 года. Вообщем сплошная история... не буду утомлять, думаю смысл моего посыла понятен.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Lexa пишет: Мне кажется, что в основном виноваты Войны! Междуусобные, между странами и т.д. Мастера погибали, правителям было не до эстетики. Было полно других дел. Это лишь моё мнение.
Гениально! От себя могу предложить, что помимо войн и не сварения желудка, Российские мастера монетных дел, страдали от собственной вороватости, от чего им постоянно рубили руки, поэтому и монеты такие корявые получались.
Не понимаю , зачем ты вообще отвечаешь идиотам ? Как можно сравнивать несравнимое ? Тема идиотская изначально ......... это как бузова во МХАТЕ.........или этот 3,14дорок -лицо Сбера......
Экономика России того времени, конечно, сильно уступала европейской экономике. Не нужны были российской экономике тогда крупные "красивые" монеты и страна вполне обходилась проволочной мелочью трех основных номиналов: денга, полушка и четвереца (четверетца). В силу примитивной технологии они неказисты, но красоты в них не меньше, это точно. А вот когда для импортных Петровских реформ (причины медного бунта не считаем) понадобилась крупная монета, то и руду у себя искать стали, и монеты крупные делать, но опять же не красоты ради, а для экономики. И лишь когда через лет 100 после Петра империя стала европейской, в монетах появилась художественная красота. Не нужна она была до этого просто-напросто.
Экономика России того времени, конечно, сильно уступала европейской экономике. Не нужны были российской экономике тогда крупные "красивые" монеты и страна вполне обходилась проволочной мелочью трех основных номиналов: денга, полушка и четвереца (четверетца). В силу примитивной технологии они неказисты, но красоты в них не меньше, это точно. А вот когда для импортных Петровских реформ (причины медного бунта не считаем) понадобилась крупная монета, то и руду у себя искать стали, и монеты крупные делать, но опять же не красоты ради, а для экономики. И лишь когда через лет 100 после Петра империя стала европейской, в монетах появилась художественная красота. Не нужна она была до этого просто-напросто.
Скрепно... в ногу со временем шагаете! Продолжайте деградировать дальше, главное - не забывайте во всём обвинять происки запада...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Пусть в меня кинут камень, но архаичная страна с несравненным отставанием в эстетической чеканке монет от европейских стран имела; кожаную обувь, культ чистого тела и отсутствия помоев на улицах городов и сел. Питание было на порядок выше чем у европейцев, достаточно сравнить чем питались солдаты (дружинники) того времени, благо остались источники. Имела преобладающую грамотность населения по сравнению с той же европой и не жгли ведьм на кострах и не устраивали шоу из казни преступников. В европейских странах мы понимаем жизнь была более прогрессивная, не мытый, неграмотный монарх имел красивые монеты в отличие от отсталой Руси, где население проживало поголовно в землянках с топкой по черному. Хроники хотя бы Стефана Батория прочтите если не лень, где имеет сравнение Пскова с Парижем, не в пользу последнего и сопоставьте расчеты в денежном отношении, пенензы в те далекие времена имели весовую ценность и курс кстати был не равным, многие красивые европейские монеты уступали в весовом эквиваленте пенензам того же Пскова, проба была говеная.
Эликум_Бабаянц пишет: Монетное производство - это в известной степени отражение общего экономического, эстетического и культурного развития государства. Вот вам и ответ. Сравните талеры и чешую.
В Европе не мылись годами, испражнялись прямо в помещениях... "Их величество смердит аки дикий зверь"- фраза русского посланника о французском короле. Это культурное развитие?
Чешую хоть из высокопробного серебра делали, в отличие от мелкой биллонной (а то и медной) европейской монеты.
Пусть в меня кинут камень, но архаичная страна с несравненным отставанием в эстетической чеканке монет от европейских стран имела; кожаную обувь, культ чистого тела и отсутствия помоев на улицах городов и сел. Питание было на порядок выше чем у европейцев, достаточно сравнить чем питались солдаты (дружинники) того времени, благо остались источники. Имела преобладающую грамотность населения по сравнению с той же европой и не жгли ведьм на кострах и не устраивали шоу из казни преступников. В европейских странах мы понимаем жизнь была более прогрессивная, не мытый, неграмотный монарх имел красивые монеты в отличие от отсталой Руси, где население проживало поголовно в землянках с топкой по черному. Благо Рюрики пришедшие спасать Русь из бог знает какого но из самого прогрессивного и развитого королевства или царства с вековыми устоями и сплошь развитым градостроительством не говоря об устойчивой государственной иерархии и религии пришли и в течение двух - трех сотен лет сотворили чудо; институт княжества, строительства множества крепостей и грамотному противостоянию европейской "цивилизации" откуда кстати сами и пришли. Хроники хотя бы Стефана Батория прочтите если не лень, где имеет сравнение Пскова с Парижем, не в пользу последнего и сопоставьте расчеты в денежном отношении, пенензы в те далекие времена имели весовую ценность и курс кстати был не равным, многие красивые европейские монеты уступали в весовом эквиваленте пенензам того же Пскова, проба была говеная.
Когда слышу такие изречения. что наша страна отстаёт на 50 .а то и 100 лет от таких передовых стран ,как ..ну вы все знаете.., мне сразу думается - ну и слава Богу! Глядя на их уклад,на интересы , на их желания и стремления,то думаю,-как же хорошо ,что мы отстаём и до нас не дошёл подобный дебилизм,что мы живём,растим своих детей в нормальных и понятных условиях,и мы не способны на подобные проявления,какие присуще людям в т.н. развитых странах. Пусть мы ещё поодстаём и как можно подольше не превратимся в то, во что превратились" развитые". Монеты - да господь с ними - их цель нас развлекать, давать возможность применения своей индивидуальности , в конце концов - это увлечение (хобби), а отождествлять нумизматику с экономикой и развитием лишнее, не для того она существует испокон веков.
Когда ты начал делать то , что от тебя так долго ждали , но так и не доделал - считай, ты ничего не сделал, и сделал только хуже.
ILLin пишет: Почему у нас чешуя, а у них произведения искусства? Я сколько смотрю на наши монеты столько не понимаю, почему такая огромная разница в технологии производства.
Ответ на этот вопрос проходили в 7 классе в 13 лет. До сих пор помню, тема урока называлась "предпосылки реформ Петра 1", где по пунктам следовало перечислять отсталость России от мировых процессов в тех или иных областях (от экономики и военного дела до культуры и науки. Мне кажется, ответ на ваш вопрос должен быть очевиден.
Цитата
Anser пишет: Пусть в меня кинут камень, но архаичная страна с несравненным отставанием в эстетической чеканке монет от европейских стран имела; кожаную обувь, культ чистого тела и отсутствия помоев на улицах городов и сел. Питание было на порядок выше чем у европейцев,
Державненько и скрепненько. И главное в духе времени, убогость и голозадость можно выгодно оттенять какой-то несусветной квасной хренью, о которой и спорить-то глупо. Отсутствие помоев на улицах. Да на Руси городов с каменной или многоэтажной застройкой, почитай что почти не было, а перечень гражданской архитектуры можно уместить на нескольких листах тонкой брошюрки. Мощение улиц это уже после Петра было.
ILLin пишет: А может кто-нибудь объяснить, (извиняюсь сразу за профанский вопрос, возможно это обсуждалось и не раз, но я нигде подобной темы не встречал и сразу извинюсь если затрону чье-то чувство прекрасного ) почему на наших монетах периода 1500-1700 (условно) нет подобных портретов, как на таллерах или других европейских монет тех же годов? Почему у нас чешуя, а у них произведения искусства? Я сколько смотрю на наши монеты столько не понимаю, почему такая огромная разница в технологии производства.
У нас умельцы хуже были или технологии более отсталые или может экономически страна была более слабая? Вроде ничего такого не было, поправьте если совсем не прав, я в те времена особо не копал, так только 20 век собираю. Но все монеты допетровские какие-то уж совсем убогие, если сравнить их с заморскими тех же годов, да и петровские, если честно смотрятся бледнее. Наверняка там есть красота, просто я не могу ее увидеть.
И ещё раз извиняюсь, если кого-то оскорбил своими высказываниями, я в нумизматике совсем недолго, лишь последние два года начал коллекционировать и только последние пару месяцев стал заглядывать на форумы.
Несколько вариантов для сравнения:
Тема вопроса вами раскрыта не полностью, что ж добавлю; Гражданин Русского государства имел сиюминутную оплату своего труда, от четверицы до рубленной фракции гривны в отличие от европейского гражданина, который за свой труд, но который был менее эквивалентен целой красивой монете имет в оплату деревянные деньги-расписки. Да, да вы не ослышались в просвещенных европейских государствах имелись в ходу самые настоящие деревянные деньги-расписки! Деревянные, не медные не серебрянные, а деревянные!
ILLin пишет: Почему у нас чешуя, а у них произведения искусства? Я сколько смотрю на наши монеты столько не понимаю, почему такая огромная разница в технологии производства.
Ответ на этот вопрос проходили в 7 классе в 13 лет. До сих пор помню, тема урока называлась "предпосылки реформ Петра 1", где по пунктам следовало перечислять отсталость России от мировых процессов в тех или иных областях (от экономики и военного дела до культуры и науки. Мне кажется, ответ на ваш вопрос должен быть очевиден.
Цитата
Anser пишет: Пусть в меня кинут камень, но архаичная страна с несравненным отставанием в эстетической чеканке монет от европейских стран имела; кожаную обувь, культ чистого тела и отсутствия помоев на улицах городов и сел. Питание было на порядок выше чем у европейцев,
Державненько и скрепненько. И главное в духе времени, убогость и голозадость можно выгодно оттенять какой-то несусветной квасной хренью, о которой и спорить-то глупо. Отсутствие помоев на улицах. Да на Руси городов с каменной или многоэтажной застройкой, почитай что почти не было, а перечень гражданской архитектуры можно уместить на нескольких листах тонкой брошюрки. Мощение улиц это уже после Петра было.
Державненько говорите, однако мощение улиц в городах много - много веков до Петра I было и прохожие места, по современному тротуары были стелены тесом, в европейских странах даже и не представляли что это такое в дождь и распутицу ходить по настильным тротуарам. Так что голозадые имели возможность не ходить по грязи, а европейцы с прикрытым задом, елозили по грязи. Вы хроники европейских городов допетровского времени прочтите.
ILLin пишет: А может кто-нибудь объяснить, (извиняюсь сразу за профанский вопрос, возможно это обсуждалось и не раз, но я нигде подобной темы не встречал и сразу извинюсь если затрону чье-то чувство прекрасного ) почему на наших монетах периода 1500-1700 (условно) нет подобных портретов, как на таллерах или других европейских монет тех же годов? Почему у нас чешуя, а у них произведения искусства? Я сколько смотрю на наши монеты столько не понимаю, почему такая огромная разница в технологии производства.
У нас умельцы хуже были или технологии более отсталые или может экономически страна была более слабая? Вроде ничего такого не было, поправьте если совсем не прав, я в те времена особо не копал, так только 20 век собираю. Но все монеты допетровские какие-то уж совсем убогие, если сравнить их с заморскими тех же годов, да и петровские, если честно смотрятся бледнее. Наверняка там есть красота, просто я не могу ее увидеть.
И ещё раз извиняюсь, если кого-то оскорбил своими высказываниями, я в нумизматике совсем недолго, лишь последние два года начал коллекционировать и только последние пару месяцев стал заглядывать на форумы.
Несколько вариантов для сравнения:
Тема вопроса вами раскрыта не полностью, что ж добавлю; Гражданин Русского государства имел сиюминутную оплату своего труда, от четверицы до рубленной фракции гривны в отличие от европейского гражданина, который за свой труд, но который был менее эквивалентен целой красивой монете имет в оплату деревянные деньги-расписки. Да, да вы не ослышались в просвещенных европейских государствах имелись в ходу самые настоящие деревянные деньги-расписки! Деревянные, не медные не серебрянные, а деревянные !
Всё верно - красивые увесистые монеты ходили между такими же людьми - знатью.Весь остальной люд их да же и не видел. На Руси такого не было до Петра. Вспоминаю случай ,как совсем недавно (лет 6 назад) в Испании при оплате наличными мой товарищ достал 500 евро, так там они попросили подождать, чтоб все работники магазина смогли прибежать и посмотреть на купюру - они её никогда не видели.
Когда ты начал делать то , что от тебя так долго ждали , но так и не доделал - считай, ты ничего не сделал, и сделал только хуже.
Anser пишет: Державненько говорите, однако мощение улиц в городах много - много веков до Петра I было и прохожие места, по современному тротуары были стелены тесом, в европейских странах даже и не представляли что это такое в дождь и распутицу ходить по настильным тротуарам. Так что голозадые имели возможность не ходить по грязи, а европейцы с прикрытым задом, елозили по грязи. Вы хроники европейских городов допетровского времени прочтите.
1088 год -открытие Болонского университета . 1096 год-открытие Оксфордского. 1208 год-Парижского. Не подскажете что было на Руси в то время.
Anser пишет: в европейских странах даже и не представляли что это такое в дождь и распутицу ходить по настильным тротуарам
И зачем им представлять "что это такое в дождь и распутицу ходить по настильным тротуарам", если есть булыжные мостовые?
Вы, точно не перепутали булыжную мостовую европейской улицы 16 века с мостовой той же улицы 18 века. Булыжная мостовая 16 века улицы европейских улиц была мощена не тесанным булыжником разного размера и профиль имела русла ручья, неглубокого канала, для стока талых и дождевых вод. И ходить приходилось хоть и по булыжникам, на покрытым грязью, мусором, фекалиями. Такая мостовая кстати сохранилась в Петропавловской крепости, правда ровная. Попробуйте по ней полчасика погулять. В Зимнем дворце кстати, такую булыжную мостовую украли. А, вот в России тесанные тротуары ставили много выше проезжей части, что б грязь в распутицу на нее не попадала.
Anser пишет: Вы, точно не перепутали булыжную мостовую европейской улицы 16 века с мостовой той же улицы 18 века.
Не перепутал. Во многих городах Европы мостовые со времен Римской империи. А в 1714 году было велено и в Петербурге собирать дикий камень для мощения улиц.
Anser пишет: Вы, точно не перепутали булыжную мостовую европейской улицы 16 века с мостовой той же улицы 18 века.
Не перепутал. Во многих городах Европы мостовые со времен Римской империи. А в 1714 году было велено и в Петербурге собирать дикий камень для мощения улиц.
Я, путешественник, мостовые Римской империи мостились из тесанного камня, я по ним (мощеным, строго построенным в определенный размер и сохранившимся до сих пор в северо-западной части европы) ходил и мостовые городов европы 16 века по которым тоже приходилось ходить, это небо и земля. Не путайте пожалуйста. Без преувеличения скажу с непривычки можно ступню вывихнуть.
Anser пишет: Булыжная мостовая 16 века улицы европейских улиц была мощена не тесанным булыжником разного размера и профиль имела русла ручья, неглубокого канала, для стока талых и дождевых вод. И ходить приходилось хоть и по булыжникам, на покрытым грязью, мусором, фекалиями.
Так мостили улицу не потому что дикие европейцы не понимали как уложить обтёсанный камень а для защиты от конницы .
Anser пишет: Державненько говорите, однако мощение улиц в городах много - много веков до Петра I было и прохожие места, по современному тротуары были стелены тесом, в европейских странах даже и не представляли что это такое в дождь и распутицу ходить по настильным тротуарам. Так что голозадые имели возможность не ходить по грязи, а европейцы с прикрытым задом, елозили по грязи. Вы хроники европейских городов допетровского времени прочтите.
1088 год -открытие Болонского университета . 1096 год-открытие Оксфордского. 1208 год-Парижского. Не подскажете что было на Руси в то время.
К сожалению на Руси в это время была повсеместная грамотность, простое сословие и даже девочки и женщины знали арифметику и глаголицу. В досуговые играх имелись такие интелектуально-прикладные игры, как шахматы и шашки.
edyushca пишет: совсем недавно (лет 6 назад) в Испании при оплате наличными мой товарищ достал 500 евро, так там они попросили подождать, чтоб все работники магазина смогли прибежать и посмотреть на купюру - они её никогда не видели.
Да она им нахрен не нужна, смотреть на неё! Там уже давно по безналу все нормальные люди расчитываются, в отличие от жителей одной страны с чемоданами и коробками от обуви, забитыми наличкой.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Anser пишет: Я, путешественник, мостовые Римской империи мостились из тесанного камня, я по ним (мощеным, строго построенным в определенный размер и сохранившимся до сих пор в северо-западной части европы) ходил и мостовые городов европы 16 века по которым тоже приходилось ходить, это небо и земля. Не путайте пожалуйста. Без преувеличения скажу с непривычки можно ступню вывихнуть.
Anser пишет: К сожалению на Руси в это время была повсеместная грамотность, простое сословие и даже девочки и женщины знали арифметику и глаголицу. В досуговые играх имелись такие интелектуально-прикладные игры, как шахматы и шашки.
Не путай Новгородскую и Псковские республики с московией под властью орды!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Anser пишет: К сожалению на Руси в это время была повсеместная грамотность, простое сословие и даже девочки и женщины знали арифметику и глаголицу. В досуговые играх имелись такие интелектуально-прикладные игры, как шахматы и шашки.
Этих грамотных девочек барин продавал на равных с гончими.
Anser пишет: К сожалению на Руси в это время была повсеместная грамотность, простое сословие и даже девочки и женщины знали арифметику и глаголицу. В досуговые играх имелись такие интелектуально-прикладные игры, как шахматы и шашки.
Этих грамотных девочек барин продавал на равных с гончими.
Ах да это было гораздо позже.11-14 веках продавали таких грамотных потому что у князя Ростовского была распря с князем Тверским .
Anser пишет: К сожалению на Руси в это время была повсеместная грамотность, простое сословие и даже девочки и женщины знали арифметику и глаголицу.
Вы любите альтернативную историю?
Может быть, только вся история просвещенной европы, была напрочь зачеркнута шуваловскими гаубицами, даже университетское образование европе не помогло.