7654321 пишет: И еще. Если свинец и цинк, положим, в рамках допустимых погрешностей. Что можно списать на недостаточную очистку лигатуры. То вот такое высокое содержание магния и низкое содержание меди говорит, что лигатура здесь не оригинальная. И не надо мне доказывать, что снимался РФА -анализ только поверхностного слоя.
Добрый день. Проясните пожалуйста для не профи, - эти показания доказывают на 100%, что это не оригинальная монета?
Добрый вечер! Конкретно по этой монете, думаю, результаты РФА в совокупности с тем, что было сказано выше, достаточны, чтобы сказать, что это не оригинал. Копия или подделка, назовите как хотите. Суть не меняется.
7654321 пишет: Уважаемый Altairus, Вы ошибаетесь. Я нигде не говорил, что данная штемпельная пара не имеет права на существование. Я говорил, что монета ТС фуфло. Это немного разные вещи. Представленные Вами монеты выглядят подлинными, а монета ТС - нет. Знаете почему? Потому что так и есть. Данный фуфельный штемпель лепился 8-10 лет назад, а уже с него наклепали достаточно монет с небольшими доработками, чтобы выглядели как подлинные. Вы лично держали эти "монеты" в руках? Нет? А я держал. И даже, ради интереса, обсуждал их с другими экспертами и делал РФА -анализ парочки. В обоих случаях бился и вес, и диаметр, но проба была не 728, как должна быть, а близка к 900-й. Так что здесь я знаю, о чем говорю.
так проба вроде бьется? теперь состав лигатуры вас не устраивает?
Лоты объединяю. Выкуп лотов покупателем в течении 3-х дней.
7654321 пишет: Уважаемый Altairus, Вы ошибаетесь. Я нигде не говорил, что данная штемпельная пара не имеет права на существование. Я говорил, что монета ТС фуфло. Это немного разные вещи. Представленные Вами монеты выглядят подлинными, а монета ТС - нет. Знаете почему? Потому что так и есть. Данный фуфельный штемпель лепился 8-10 лет назад, а уже с него наклепали достаточно монет с небольшими доработками, чтобы выглядели как подлинные. Вы лично держали эти "монеты" в руках? Нет? А я держал. И даже, ради интереса, обсуждал их с другими экспертами и делал РФА -анализ парочки. В обоих случаях бился и вес, и диаметр, но проба была не 728, как должна быть, а близка к 900-й. Так что здесь я знаю, о чем говорю.
так проба вроде бьется? теперь состав лигатуры вас не устраивает?
Чувство юмора это хорошо. С ним жить легче. Считаю, что тема себя исчерпала. Здесь все ясно.
По просьбе в личке, постараюсь объяснить результаты РФА-анализа на доске. Во-первых, серебра, как и ожидалось, гораздо выше нормы. А этого быть не должно, т.к. в те годы напротив ощущалась нехватка серебра в стране. Завозного серебра было мало, серебряные копейки народ придерживал на всякий случай, а первые отечественные серебряные рудники только разрабатывались и давали мизер. Во-вторых, в качестве лигатуры, если изучить исторические записи, выступала медь. И только медь. Из-за несовершенной технологии очистки она могла содержать небольшие примеси, например, цинка или свинца. Но самой меди содержаться столько, сколько показал РФА -анализ, быть не может. Это гораздо, в разы ниже нормы. В третьих, высокое содержание магния в исследованном предмете. Откуда он, скажите? Его там быть вообще не должно. Особенно в таких конских дозах. В России при Петре магний вообще не добывали, и вплоть до Первой Мировой завозили из Германии. А с началом войны начались первые робкие попытки его промышленной разработки из карналлита. Вот и все.
Не соглашусь (привык все проверять и перепроверять). Пара штрихов для понимания очень зыбкой почвы, на которую тут вступили изначально с определением состава сплавов методом РФА, сильно переоценивая метод. Первое. Метода панацеей для экспертизы подлинности не является. Второе. "Круглый стол" по теме среди музейщиков/специалистов/техников так и не смог выработать единых механизмов и алгоритмов оценки получаемых результатов. Третье. Разные приборы (производители/микроРФА/макроРФА/ручные/настольные)=разные референсные показатели (зачастую). Четвертое. От шурфа (места), плотности патины объекта, степени его коррозии/загрязнения, глубины проникновения Rg пучка и проч. получаемые результаты могут меняться кратно-по факту, проще погадать на кофейной гуще.
Теперь конкретика-взял для выборки несколько серебряных монет 728 (интересующей нас) пробы с заключением ЦИКЦ (все монеты признаны подлинными): : Ag-94,57% Cu-5,03% Pb-0,23%... : Ag-86,08% Cu-13,64% Pb-0,21%... Обратите внимание, какой по меди люфт при РФА (есть рез-т полтины 1725 года СПб, где меди еще меньше-2,66). Неубедительно? У нас же рубль московский. Давайте посмотрим на московские рубли Петра 1 для понимания: Ag-94,69% Cu-4,95% Pb-0,36%... : Ag-84,92% Cu-14,64% Pb-0,28% Zn-0,12% Сравниваем с результатом №12 обсуждаемой монеты: Ag-81,35% Cu-12,95% Pb-0,35% Zn-0,16% Делаем выводы (самостоятельно)
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Интересно, но не очень убедительно. Три момента. 1) Речь о рубле 1721 года, не 1718, 23, тем более 27. Почему? Потому что исходное сырье для производства разное. И в более поздних годах действительно встречаются пробы выше нормативной. 2) Никто не говорит, что РФА- это панацея. Это метод. Один из. Но в данной ситуации, когда есть куча других факторов (и это все без оценки монеты вживую), он играет значительную роль. А то, с какого именно участка монеты взят образец для РФА и есть ли там патина или нет- совсем другой вопрос. Здесь -аверс/реверс. Мог быть еще гурт. И что? Важно понять тенденция, а она видна. 3) Свинец/цинк- допустимы при той технологии. Но откуда здесь в таких количествах магний? С обеих сторон. Он что, тоже допустимая погрешность? Нет.
Не убедили. Пока вижу сознательный увод и замыливание темы. Не пройдет. Несколько ваших последовательных тезисов, которые уже были опровергнуты в этой теме: 1.
...И даже, ради интереса, обсуждал их с другими экспертами и делал РФА-анализ парочки. В обоих случаях бился и вес, и диаметр, но проба была не 728, как должна быть, а близка к 900-й.Так что здесь я знаю, о чем говорю.
Ваше утверждение о 900 пробе с некоторым ампломбом и избыточным "я знаю, о чем я говорю"-увы, не подтвердилось.
3.
Цитата
Что касается данного рубля, с вашего позволения, сброшу Вам пару фото.
НЕ данного рубля, а одноштемпельного-довольно очевидной подделки, не имеющей никакого отношения к обсуждаемой монете, вероятно, той самой 900 пробы
4.
Цитата
Хорошее предложение. Только не отправит. Притворяться наивной дурочкой/дураком проще.
Отправили, не смотря на то,что вы сорвали торги по монете и завуалированно назвали ТС "дурочкой", намекая при этом на ее осведомленность в продаже подделки и не заинтересованность в поиске истины. Не хорошо. Я бы принес извинения для начала.
5.
Цитата
...низкое содержание меди говорит, что лигатура здесь не оригинальная.
Наглядно показал, что у оригинальных серебряных монет (1720-х гг) РФА может показывать все, что угодно и трактовать это можно как угодно
6.
Цитата
Во-первых, серебра, как и ожидалось, гораздо выше нормы. А этого быть не должно, т.к. в те годы напротив ощущалась нехватка серебра в стране.
Содержание серебра в пределах допустимых погрешностей-см. вышепоказанные примеры.
7.
Цитата
Но самой меди содержаться столько, сколько показал РФА-анализ ([I]кстати, почему анализ-анализ все время?), быть не может. Это гораздо, в разы ниже нормы.
И не гораздо...и не в разы. См.пункт 5
8.
Цитата
Но откуда здесь в таких количествах магний?
Это единственное, за что можно хоть как-то ухватиться, но, ввиду того, что мы не имеем результатов РФА выборки хотя бы в несколько десятков подлинных рублей 1721 битых желательно именно этой шт.парой говорить об этом бессмысленно. Как, впрочем, изначально и сама идея сделать этот метод основным для ответа на вопрос подделка это или нет. ИМХО.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Уважаемый Altairus, спасибо, конечно, за попунктное разжевывание темы, но - нет. 1) Чтобы говорить более-менее объективно о том, что проба петровских рублей по результатам РФА сплошь и рядом высокая, нужна серьезная выборка. В данном случае- именно этого года. Хотя бы из нескольких сот или пусть даже 100 монет. Но не тех, которые Вы специально отобрали, а всех подряд. Пусть даже не в лучшей кондиции, но признанных подлинными. 2) Как Вы верно отметили, один спектрометр и его настройки могут не совпадать с другими. Отсюда - вывод: условия для всех испытуемых образцов должны быть идентичны, иначе это не эксперимент, а гадание на кофейной гуще. 3) Про поле монеты, якобы отчеканенное корродированным штемпелем, смешно. Почему? См.выше. Заново все переписывать (свои и чужие тезисы) желания нет. Не убедительно. 4) Про замыливание темы - это не ко мне. Я первый использовал эту формулировку и вижу сейчас, что правильно, т.к. все эти тонкости с вариантами штемпелей и приобретенными дефектами именно в этой теме- и есть замыливание. Сказал изначально, что не отрицаю наличие подобной пары штемпелей, но не применительно к "монете" ТС. 5) Ну и магний - куда без него. Здесь все расписал выше. Не было просто его в то время, даже в качестве побочной примеси в лигатуре. Не было и все тут. Не об этом ли говорят и приведенные Вами образцы в пункте 85. Зато он, магний, замечательно изменяет свойства сплава, особенно для 700-750 пробы (т.к. этот сплав считается достаточно твердым), делая его более пластичным и легким в обработке. Следовательно, и более удобным в производстве фуфла. Поэтому извините, конечно, но спорить здесь до *** у меня желания нет. Остаюсь при мнении, что "монета" ТС - не монета вовсе, а подделка, пусть и хорошо сделанная. А такие монеты, повторю в 10-й раз, не оцениваются по фото, а только при изучении вживую. С уважением.
7654321 пишет: А такие монеты, повторю в 10-й раз, не оцениваются по фото, а только при изучении вживую.
Повторите еще, и каждый день перед сном повторяйте. Потому как вы единственный в теме категорично оценили эту монету по фото.
Цитата
7654321 пишет: Выскажусь здесь, чтобы не было кривотолков и передергиваний: монета ваша фуфло. Знаете Вы это или не знаете, это не отменяет факта. Я написал Вам четко, что предмет - фуфло. По совокупности признаков.
7654321 пишет: Но откуда здесь в таких количествах магний? С обеих сторон. Он что, тоже допустимая погрешность? Нет.
Методы определения кальция и магния.
Кальций и магний не обладают хромофорными свойствами, поэтому их не определяют фотометрическими методами. Чаще всего используют комплексонометрическое титрование, методы ААС, ИСП-ОЭС, ИСП-МС.
Методом РФА в твердых пробах можно определять кальций. Определение магния этим методом вызывает большие проблемы и возможно только на
некоторых типах приборов, так как для этого элемента выход флуоресценции невелик, а излучение характеризуется малой проникающей способностью
(поглощается воздухом – необходим прибор с вакуумированием).
И до кучи из другой научное работы: Методом РФА магний не определяют! Вырезал часть таблицы, по ссылке она вся и статья к ней
P.S. Да, в анализаторах РФА есть показатель Mg, но.............эти две ссылки приведены мной для того, чтобы показать, что метод РФА не является 100%, не опровержимым способом, доказательства присутствия каких либо металлов, в данном случае Магния, в исследуемом сплаве.
7654321 пишет: А такие монеты, повторю в 10-й раз, не оцениваются по фото, а только при изучении вживую.
Повторите еще, и каждый день перед сном повторяйте. Потому как вы единственный в теме категорично оценили эту монету по фото.
Цитата
7654321 пишет: Выскажусь здесь, чтобы не было кривотолков и передергиваний: монета ваша фуфло . Знаете Вы это или не знаете, это не отменяет факта. Я написал Вам четко, что предмет - фуфло. По совокупности признаков.
Play Video Play Mute Current Time 0:00 / Duration Time 0:19 Loaded : 0% Progress : 0% Stream Type LIVE Remaining Time -0:19 Playback Rate 1 Chapters Chapters descriptions off , selected Descriptions subtitles off , selected Subtitles captions settings , opens captions settings dialog captions off , selected Captions Audio Track Fullscreen This is a modal window. Caption Settings Dialog Beginning of dialog window. Escape will cancel and close the window. Text Color White Black Red Green Blue Yellow Magenta Cyan Transparency Opaque Semi-Transparent Background Color Black White Red Green Blue Yellow Magenta Cyan Transparency Opaque Semi-Transparent Transparent Window Color Black White Red Green Blue Yellow Magenta Cyan Transparency Transparent Semi-Transparent Opaque Font Size 50% 75% 100% 125% 150% 175% 200% 300% 400% Text Edge Style None Raised Depressed Uniform Dropshadow Font Family Proportional Sans-Serif Monospace Sans-Serif Proportional Serif Monospace Serif Casual Script Small Caps Defaults Done
7654321 пишет: Так что остаюсь здесь просто пользователем, уровень своей компетенции знаю и так
Уровень вашей компетенции, после всех ваших сентенций здесь, весьма сомнителен знаете ли. Насторожиться надо было ещё при состыковке штамповки с литником в одном флаконе и отсутствии здесь противоречий с вашей стороны. Но когда вы уцепились за результаты РФА и поставили их во главу угла как железобетонное доказательство фуфельности монеты, то для меня например, стало очевидно, что с этапами технологического процесса на мон дворе в то время вы просто не знакомы, не говоря уже об элементарных погрешностях в работе приборов, их несовершенства и т.д. Я вас немножко проинформирую: метод РФА, в качестве серьёзного аргумента подлинности, может быть пригоден для платиновых монет РИ из-за особенностей "чистой уральской платины" и методов её приготовления для чекана этих монет, но для серебра, а особенно XVIII века он абсолютно непригоден. Я как-то "стрельнул" в алтынник 1718г. с крепким полем. Показало серебра 75-80% не помню точно, но показатели были очень сильно завышены, учитывая что проба должна быть 396.., ну зафуфлили конечно прямо на месте, такие же как вы дилетанты монетку мою. А всё дело в том что монетные заготовки подвергались многократному отжигу и отбелу, в результате чего окислы меди с поверхности мон. заготовки удалялись; оставляя на поверхности высокопробное серебро. Поэтому на поверхности монеты проба будет всегда выше чем внутри и это азы. Я много раз "бил" в рубли первой трети XVIII века с заявленной пробой 729. - самый низкий результат был 81,4% серебра, а в целом колебания были от указанной цифры до 88%.
"Экспертов развелось как собак" (с). Считаете, что монета ТС подлинная? Так купите ее. "Лучшее голосование - рублем" (с). Опять цитата. Жаль, что не моя. Больше не комментирую.
Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
поддержу мнение экспертов ЦИКС: по совокупности признаков монета подлинная. Касаемо РФА-анализа - в зависимости от того, на какую часть монеты нацеливать прибор - результат будет ОЧЕНЬ разный - в том числе из-за разного состава металла в разных частях монеты, грязи, поверхностных окислов и тд и тп. По перфекционистски с РФА-прибором не получится никак. Только как дополнительный элемент в цепочке действий по определению подлинности.
Хочу еще раз поблагодарить за обсуждение. Можно сказать, что состоялась целая конференция, которая дала возможность высказаться специалистам, поделиться своими знаниями и опытом. Эта ценная и интересная информация, полагаю, будет интересна и в дальнейшем участникам Форума СМ. И как итог: может ли присутствовать предмет в продажной ветке Форума или нет?
Кати пишет: Хочу еще раз поблагодарить за обсуждение. Можно сказать, что состоялась целая конференция, которая дала возможность высказаться специалистам, поделиться своими знаниями и опытом. Эта ценная и интересная информация, полагаю, будет интересна и в дальнейшем участникам Форума СМ. И как итог: может ли присутствовать предмет в продажной ветке Форума или нет?
Безусловно может!
Лоты объединяю. Выкуп лотов покупателем в течении 3-х дней.
Снова предложу скинуться на экспертизу, чтобы владелица не сама оплачивала. Думаю желающих поторговаться прибавиться, что бы приобрести монету уже с некой историей.
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
С уважением, Ольга
Здравствуйте, Ольга! У меня к Вам просьба. Спросите, пожалуйста, у экспертов ЦИКЦ, определивших эту монету как подлинную, поменяется ли их мнение, если на их приборе проверка покажет наличие Mg? С уважением, Евгений.
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
С уважением, Ольга
Здравствуйте, Ольга! У меня к Вам просьба. Спросите, пожалуйста, у экспертов ЦИКЦ, определивших эту монету как подлинную, поменяется ли их мнение, если на их приборе проверка покажет наличие Mg? С уважением, Евгений.
смотрите сообщение №93
Лоты объединяю. Выкуп лотов покупателем в течении 3-х дней.
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
С уважением, Ольга
Здравствуйте, Ольга! У меня к Вам просьба. Спросите, пожалуйста, у экспертов ЦИКЦ, определивших эту монету как подлинную, поменяется ли их мнение, если на их приборе проверка покажет наличие Mg? С уважением, Евгений.
смотрите сообщение №93
Цитата
mozzy1969 пишет:
Цитата
гастат пишет:
Цитата
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
С уважением, Ольга
Здравствуйте, Ольга! У меня к Вам просьба. Спросите, пожалуйста, у экспертов ЦИКЦ, определивших эту монету как подлинную, поменяется ли их мнение, если на их приборе проверка покажет наличие Mg? С уважением, Евгений.
смотрите сообщение №93
Я внимательно прочитал все сообщения этой темы. В том числе и сообщение #77, где есть фото, предоставленные ТС. Скажите, лично у Вас есть основания утверждать, что наличие магния, согласно тем фото, это погрешность прибора?
В создании каких-либо измерительных приборов участвуют, помимо прочих, и инженеры-конструкторы, инженеры-технологи, также задействованы и сотрудники ОТК. И если в приборе наличествует шкала для измерения содержания Mg, то она там не в качестве шутки. А если показания прибора ставятся под сомнение в какой-то там научной работе, и на этом всё... то скажу так: в сравнении с вышеперечисленными специалистами, добрая половина авторов научных трудов- никчёмные болтуны.
Почему столько внимания к Магнию,это признак подделки?То,что его у нас не умели добывать в то время,никак не означает,что он не мог оказаться в породе.Тем более,если не умели добывать,значит не могли и очищать от него.В сплавах тех времён вообще что угодно могло оказаться.ИМХО.
Ещё со школьной скамьи помнил,что магний один из самых распространённых металлов на Земле.Поизучал немного.Магний на шестом месте после алюминия,железа,кальция,калия и натрия.Его всего в три раза меньше,чем железа.То есть он есть практически в любой породе в большей или меньшей степени.Из интересного по теме есть две вещи. Магний и серебро очень “дружат”,полностью растворяясь друг в друге без отторжений. И второе.Расплавленный магний,при наличии доступа к водороду,очень охотно его поглощает с образованием пузырьков.Даже лучше алюминия(газоблоки кто знает).Может это одна из причин образования пузырьков в серебряных отливках для полос.(как версия).Кому интересно больше информации здесь.
