Предлагаю вашему вниманию рубль Екатерины II 1764 СПБ ТI СА . Вопрос не прочеканки отдельных элементов рельефа на аверсе; не прочекан контура горностаевой мантии, элемента низа корсета с правой стороны у надписи " всерос". Ну это не смущает по проходам на аукционах встречаются похожие монеты ,с такими же дефектами,что и у меня.А вот на реверсе смущает отсутствие двух точек в надписи " монета." ," рубль". С чем это может быть связано как вы думаете?
ryfif пишет: А вот реверсы все с точками в слове монета. рубль.
А вот это уже полная чушь, потому что смотрели поверхностно, невнимательно! Полно их там с большими точками, чуть поменьше, с пропадающими почти и какой-то процент вообще с отсутствием. Главное - монета настоящая, остальное всё суета.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Здравствуйте!!! Спасибо Сергей за ссылку на определение монеты. я по переписке ранее сам рекомендовал создать тему на определение подлинности, монета была мною продана https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum57/topic361837/ у покупателя возникли сомнения в монете.. предлагаю покупателю определиться со своим отношением к покупке, пусть будет обозначено время две недели.. от данного сообщения.. декларирую своё видение - есть сомнения пусть возвращает, в свою очередь гарантирую возврат средств за монету после получения последней Всем спасибо!!! С уважением, Сергей
Всем ответившим большое спасибо. Если еще какие-нибудь мнения с удовольствием их выслушаю. (По части не прочеканки некоторых элементов рельефа монеты, в указанных мною местах).
Уважаемые коллеги в итоге приходим к какому заключению? мнения разделились 50/50.. прошу высказаться у кого есть своё видение вопроса С уважением, Сергей
Мне видится, как обычная подлинная монета. А на точки эти я даже внимания особо не обращаю. Вот, весьма похожий на монету ТС. После слова "рубль" явно нет вообще никакой точки, а после "монета" тоже практически ничего, совсем-совсем малюсенькое что-то.
Спасибо за приведенные аргументы. И демонстративные фото. Картинка постепенно выстраивается. Хотелось бы еще выслушать Ваши мнения если таковые имеются .Пожалуйста высказывайтесь любое Ваше мнение если оно аргументировано представляет интерес. Может кто из уважаемых экспертов выступит.С уважением Сергей.
Уважаемый (A.P) Вы оказались правы, я смотрел фото этого рубля с известных аукционов не внимательно (насчет не пропечатанных точек в легенде, после слов монета. рубль) . Добавлю фото без точек.
Всем здравствуйте! Задал недавно вопрос эксперту Конроса по поводу данного рубля ответ пришел положительный, что по фото рубль подлинный, вот сылка https://forum.conros.ru/viewtopic.php?t=2909 Всем ответившим большое спасибо. С уважением Сергей!
ryfif пишет: Всем здравствуйте! Задал недавно вопрос эксперту Конроса по поводу данного рубля ответ пришел положительный, что по фото рубль подлинный, вот сылка https://forum.conros.ru/viewtopic.php?t=2909 Всем ответившим большое спасибо. С уважением Сергей!
Будь добру! Надеюсь у Вас все сомнения отброшены. Спасибо за информацию.
А у меня вот не отброшены. Хотя по фото выглядит весьма правдоподобно, но эта зафуфленная штемпельная пара засвечена в базе фуфла на соседнем, ещё в 2013г.
(A.P) пишет:Главное - монета настоящая, остальное всё суета.
А.Р, вы прекрасно разбираетесь в вензельных антонычах, распродажах дублетов русских музеев и тому подобных вещах, которые никто из форумчан в руках не держал и привык джентльменам верить на слово.
К сожалению, определение современного мейнстримового фуфла это не ваше. В который раз.
Здравствуйте уважаемые эксперты. А где Ваша сылка что на соседнем форуме эту пару штемпелей зафуфлили. Прошу доводы, а не просто слова. С уважением к Всем Сергей!
(A.P) пишет:Главное - монета настоящая, остальное всё суета.
А.Р, вы прекрасно разбираетесь в вензельных антонычах, распродажах дублетов русских музеев и тому подобных вещах, которые никто из форумчан в руках не держал и привык джентльменам верить на слово.
К сожалению, определение современного мейнстримового фуфла это не ваше. В который раз.
Та не разбираюсь я - пальцем в небо тычу да и всё. В последнее время у меня складывается такое ощущение что здесь на форуме никто ни в чём не разбирается. Остались только "купи-продай", причём не важно что купи и что продай.. Вот здесь например явно левый предмет признали подлинным без зазрения совести.., и никто не возразил: https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum2/topic298775/message3926036/#message3926036 Более всего меня удивило что автор темы даже не предоставил гурт по кругу и не попытался разобраться. А вот в этой теме: https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum62/topic364503/ ни один уважающий себя нумизмат почему-то не посчитал нужным указать на явную и топорную реставрацию причёски! Просто нумизматов наверно здесь не осталось и смысл писать здесь сводится к минимуму. Пусть продают и покупают что хотят и потом не удивляются.
Юра551 пишет: В последнее время у меня складывается такое ощущение что здесь на форуме никто ни в чём не разбирается.
Ну почему же? К примеру, я исключительно в европейских талерах 16-18 века + аналогичного периода золото, ну и по остаточному принципу в монетах Российской империи.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Добрый вечер уважаемые форумчане. Что то наш разговор по существу обозначенной темы из обсуждения поставленного вопроса перешел на выяснения личных отношений и взаимных упреков. Давайте будем передерживаться обсуждаемой темы и строить свои рассуждения на конкретных доводах и фактах. Не кто тут не сомневаться в авторитете высаживавшихся и в их нумизматическом опыте. Каждый имеет право на свое мнение.Давайте высказываться по существу поставленного вопроса с фотографиями и ссылками на ресурсы где эта тема обсуждалась. И конкретно по этой штемпельной разновидности.А не какой либо другой в базе базового каталога торгового дома Конрос этот рубль с такими буквенными гравера обозначениями имеет 16 разновидностей штемпелей. Хочется до конца разобраться с данным вопросом. Тема уже три недели на обсуждении более полторы тысяч просмотров и всего пять мнений.Прошу поактивнее высказываться тем кому есть предъявить свои доводы и факты.С уважением Сергей.
Давайте рассуждать логично. Создав тему я в месте обсуждаемой монеты выложил идентичные аверсы рубля с различных интернет ресурсов и знаменитых аукционов.Например таких как Вольмар и Конрос.И множество других аукционов. За двадцать минут просмотров прохода этого рубля на различных аукционах.Нашел около двух десятков фото идентичных аверсов этого рубля.Все фото выставлять не было смысла выставил первые попавшиеся. После уважаемый (А.Р) высказался что я не внимательно смотрел.Что есть не только монеты с идентичными аверсами. Но и абсолютно точно такой штемпельной парой и теме же дефектами что и у меня.Прикрепив фото абсолютно идентичной монеты .И указал на то что такие монеты попадаются и они сомнений в подлинности не вызывают.Я внимательно посмотрел проходы с разных аукционов и нашел десятка проходов этого рубля с идентичными аверсами и реверсами.После чего я выставил несколько фото для информации. Затем уважаемый Aquarius по твердил подлинность и выставил фото слабируемой монеты.Затем я задал вопрос эксперту Конрос и отправил ему все фото и ссылку на обсуждение на форуме.Он так же сказал что по фото рубль подлинный. Затем высказался уважаемый Юра551 и высказал свое мнение он написал что хотя по фото рубль выглядит весьма правдоподобно но на соседнем форуме с 2013 года эту штемпельную пару признали фуфлом.Я не сомневаюсь в авторитете Юра551. НО хотелось бы ссылку на форум фото и на каком основании ее зафуфлили. А может они и ошиблись. Не думаю что если штемпеля резал фуфлодел то ему было трудно вырезать на штемпеле более рельефную про чеканку корсажа и мантии. И тем более вырезать на штемпеле точки на реверсе в написании монета. рубль. И еще логически если подумать что эксперты с пару десятков аукционных домов ошиблись и не заметили подделки. Как то это очень странно выглядит.Сомневаюсь что эксперты хотя бы таких аукционов как Вольмор и Конрос могли ошибиться. Я уже писал что у меня не один десяток проходов данной монете на различных аукционах.Ну один эксперт мог ошибиться с кем не бывает но не такое количество экспертов.Как я указал и подкрепил фото.Мне кажется что это является причиной износа штемпельной пары раз такое количество этих монет проходит на аукционах. Я могу ошибаться но по логике у меня такие выводы.Каждое мнение для меня очень авжно особенно если оно подкреплено доводами и доказательствами.С уважением Сергей.
Юра551 пишет:Та не разбираюсь я - пальцем в небо тычу да и всё.
Да я тоже. Просто пользуюсь здравым смыслом, доступным любой домохозяйке.
Цитата
ryfif пишет:Не думаю что если штемпеля резал фуфлодел то ему было трудно вырезать на штемпеле более рельефную про чеканку корсажа и мантии.
1. Это не саморез. И фуфлоделы штемпеля не режут, они их снимают с оригинальной монеты в точности со всеми отметинами. Вы не отличите источник от клона, если вам заранее не скажут что мама, а что дочка.
2. Как верно заметил Юра, эта конкретная штемпельная пара уже давно отмечена как фуфло. Я без понятия, где и на каком форуме. У меня нет этой информации. Но что у меня есть, так это насмотренность по моей маленькой теме серебра Екатерины второй. Так вот, если я массово встречаю какую-л штемпельную разновидность с идентичными следами бытования на разных экземплярах, то я её откладываю в уголок своей памяти "ну его нахер". Здесь как раз этот случай.
3. Вы можете возразить, что именно ваш экземпляр мог послужить мамой при снятии штемпелей. Да, возможно. Но никто разбираться уже не будет. Да и не понятно как.
К вопросу, почему Александр Редько не отличает фуфло от подлинника.
Потому что рассматривает монету как единичный экземпляр, без контекста. Тут любой назовет монету подлинной, если не будет отслеживать, сколько одноштемпельного фуфла уже надавили. Аминь.
Цитата
(A.P) пишет:Я то что! Мне всё это уже давно не нужно и неинтересно, разве что спортивный интерес остался. А вот вы своим фуфлом выступаете могильщиками нумизматики, рубите сук на котором сами же и сидите. Таким образом, скоро останется две категории коллекционеров - очень бедные, которые будут покупать исключительно гнилокоп и супербогатые, покупающие рарики в проверенных годами местах, а вы пойдёте на завод в 3 смены пахать... типа: всё для фронта, всё для победы. Не жалко мне вас, сами всё сделали, своими руками. Аминь
Спасибо за разъяснительный ответ. Я знаю что штемпеля в основном копируются до мельчайших деталей.Но просмотрев все сделанные мною скриншоты с проходов данного рубля на аукционах в базе моего компа то я обнаружил. А это не один десяток снимков. 1.Если допустить что все они отпечатаны одной штемпельной парой и все являются клонами то все они должны быть абсолютна идентичны.Но это не так все аверсы отличаются друг от друга рельефом изображения императрицы Екатерины второй.А именно деталями потертостей ее прически и бюста, есть в обще без потертостей,с не большими потертостями и более потертые.И контуры горностаевой мантии императрицы не совсем идентичны.Конечно можно сказать что их специально искусственно потерли ,чтобы придать им вид из обращения.Но они разные. 2.Из ходя из базы этих фото при сравнивании реверсов мною прослеживается не одна штемпельная пара, а целых три . А именно по реверсу где ярко выраженные основные отличия. Мы имеем в написании легенды монета рубль три варианта с двумя точками два десятка фото, с одной точкой пара фото.И без точек около десятка фото.И все эти монеты и штемпельные пары клоуны с трех штемпелей и фуфло. А не разумней предположить что все эти рубли отчеканены одной штемпельной парой по мере ее износа. С начала на аверсе износились элементы корсажа и мантии ,но реверс еще соответствовал две точки. Потом по мере износа на реверсе исчезла одна точка из двух,а потом и полностью две точки разве это не логично.
Уважаемые форумчане и спецы ,а вы что думаете по этой теме.Попрошу по активнее высказываться,особенно хотелось услышать тех кто еще не участвовал в обсуждении данной темы.Хотелось бы разобраться в данной теме до конца и получить ответы на вопросы. Продавец ждет Вашего вердикта. Мнение каждого важно. Прошу высказываться.
Согласен что фуфло,а еще неплохо бы сделать анализ метала,думаю покажет наличие разных металов и другую пробу серебра,если и перепловляли монеты ето добовление флюса,проба будет занижена
Уважаемый genadiy вы пишите: 1-что монета фуфло, я же писал что не надо писать" нравится", " ненравится". А писать по факту с доводами,рассуждениями, с ссылками на форумы,где это монета обсуждалась.С приложением фотографий и их сравнение интересующих деталей.А так это просто слова и не чего более.Я даже в названии темы не писал об определении подлинности данной монеты.А писал о степени изношенности штемпеля . Вы наверное не внимательно читали что я написал выше и выложил фотографии десятка такого типа монет,с такой штемпельной парой. ( Мною было найдено по проходом на интернет площадке несколько десятков таких фото,выставлять все не было смысла) С известных аукционов где они проходили экспертизу.Вы оспариваете компетентность экспертов с аукционов. Тут писали спецы что эту монету зафуфлили на форуме без ссылки на форум. Я несколько дней потратил на то, чтобы найти эту ссылку. На паре форумов велось обсуждения рубля1764 г. СПБ ТI СА но абсолютно другой штемпельной паре.Как я уже писал их 16 разновидностей по Базовому каталогу Конрос. Еще здесь писали спецы что копии снимаются с оригиналов.С сто процентным армированием. Исходя из этого как я уже писал ,клоны сто процентов идентичны. Но судя по фото степень сохранности рельефа данных рублей отличается.Различные потертости и размытости элементов рельефа. И еще если клоны сняты с оригиналов то оригиналов отчеканено не одна тысяча, при тираже 3 миллиона. 2. Метал на пробу проверяли, проба соответствует норме.Спектральный анализ не делали, нет возможности.
Почти два месяца этой теме и всего шесть ответов ,при почти трех тысячном просмотре. Очень жаль,что не было ее активного обсуждения.Теперь не актуально Всем ответившим спасибо. Тема закрыта. Прошу в Архив.
ryfif пишет:я написал выше и выложил фотографии десятка такого типа монет,с такой штемпельной парой
В сообщении #2 вы несколько хаотично накидали фото ряда экземпляров. Далеко не у всех из них реверс, одноштемпельный с вашим (даже и аверс не у всех одноштемпельный с вашим).
Более того, вы зачем-то привели ряд фото одного и того же экземпляра. От того, что вы продемонстрируете множество раз одну и ту же монету, которую многократно прогоняли на аукционе, ничего не изменится.
Цитата
ryfif пишет:Еще здесь писали спецы что копии снимаются с оригиналов.С сто процентным армированием.
ryfif пишет:Но судя по фото степень сохранности рельефа данных рублей отличается.Различные потертости и размытости элементов рельефа. И еще если клоны сняты с оригиналов то оригиналов отчеканено не одна тысяча, при тираже 3 миллиона.
Я сейчас не буду рассматривать, откуда взято число 3 миллиона, и что оно означает. Это отдельная большая и запутанная тема.
Наш круг намного уже. Одна штемпельная пара могла выдержать 10-30 тысяч ударов, а могла ёкнуться и после первой сотни. Пусть даже из-под рассматриваемой штемпельной пары вышло 30 000 рублевиков. У них у всех действительно будет и разная степень прочеканки и разная степень следов от бытования. Но какой-то из этих конкретных экземпляров взяли и сняли штемпели.
Если проследить всю цепочку эволюции данной штемпельной пары и то состояние клонов, которое мы видим, то вероятностно можно сказать, что да, вот эти и эти экземпляры, вышедшие из-под этой конкретной пары до появления таких-то выкрошек и признаков, чеканены до момента клонирования.
ryfif пишет:Вы оспариваете компетентность экспертов с аукционов.
Фуфло бывает на всех аукционах, а уж тем более на, прости господи, Волмаре. Вы наверное только недавно начали собирать эту тему?
Цитата
ryfif пишет:И еще, рубль два раза выставлялся на продажу и сомнений в подлинности не у кого не возникло. Посмотрите на рейтинг и авторитет участников данного аукциона. И на ставки которые они делали.
Я пожалуй ничего лучше за последнее время не читал ещё!
Есть такая шкала
- отрицание - гнев - торг <--------------------- (я не настоящий сварщик, но мне кажется вы сейчас вот на этой фазе) - депрессия - принятие
Сергей, монету получил в обратку, ден . средства в сумме 24000 перечислил Вам за монету. Зафуфлили монету без причины, зря вы повелись... При достаточно больших просмотрах темы (наблюдал присутствие заслуженных для меня форумчан по серебру царской России), удивляет отсутствие мнений, видимо многие не желают озвучивать своё видение отличное от мнения авторитета??)
по мне, некомпетентность wwww1111 в оценке обсуждаемой монеты очевидна...
Ранее при обсуждении я активно свое отношение к монете не заявлял, так как был заинтересованной стороной, однако в данный момент монета вернулась ко мне и я заявляю что wwww1111 не прав в оценке монеты и спровоцировал возврат сделки Надеюсь тему не снесут...
(A.P) пишет: Главное - монета настоящая, остальное всё суета.
Цитата
Aquarius пишет: Мне видится, как обычная подлинная монета. А на точки эти я даже внимания особо не обращаю. Вот, весьма похожий на монету ТС. После слова "рубль" явно нет вообще никакой точки, а после "монета" тоже практически ничего, совсем-совсем малюсенькое что-то.
спасибо за мнения! итого счет; 3 голоса(2 и мой голос) за подлинность один голос против подлинности - wwww1111 Юра551 не определился во мнении? по монете видно же всё?
прошу общество пристально рассмотреть монету, С уважением Сергей.
Не ну каков наглец, сам в нумизматике ни в зуб ногой, зато умудряется обвинять в некомпетентности других.. Аргумент о подлинности что, дескать, "3 за больше 2 против" очень силён - ничего не скажешь. Монета у вас перед глазами уважаемый, а вы не можете определить её подлинность? Предъявите здесь железные признаки подлинности в виде иллюстраций если таковые есть на вашей монете. И всего делов то... Нет же - ваш удел только считать голоса за и против, и на основании этого (!) выносить вердикт. Один дилетант купил не пойми чего - вживую подлинность определить не может, показал здесь 2 паршивых скана и мутные фото гурта; зачем покупал если вообще не соображает не понятно (хотя понятно - из разряда все побежали и я побежал, авторитеты ведь ставили).., в итоге вернул обратно продавцу, а продавец такой же балбес балбесович -"прошу общество пристально рассмотреть монету". Ну так покажите хотя бы эту монету чётко, крупно, со всех сторон и с гуртом по кругу, если сами не соображаете и чего-то хотите. Вроде не сложно, но даже это не сделано. А потому что "купи-продай" - ничего перед глазами, кроме воображаемой прибыли нет - пелена. Определяйте монеты за них, а они будут деньги зарабатывать.. Так не пойдёт. Любишь кататься - люби и саночки возить.
ТЁРКИН пишет:Сергей, монету получил в обратку, ден . средства в сумме 24000 перечислил Вам за монету.
История криминальной России таких чудаков ещё не видела. Покупатель абсолютно уверен в подлинности. И продавец абсолютно уверен в подлинности. Зачем монету вернули то?
Цитата
ТЁРКИН пишет:итого счет; 3 голоса(2 и мой голос) за подлинность один голос против подлинности - wwww1111
Ваш покупатель для определения подлинности монет использует метод сложения рейтингов участников торгов. Вы для определения подлинности монет предпочитаете метод подсчета голосов. Я хотел бы предложить вам компромиссный и более продвинутый вариант - обратиться к астрологам. Если астрологи признают монету подлинной, то я приму любую аргументацию "поскольку Водолей находится в 11-м доме, 2-м корпусе", посыплю голову пеплом, а вы продадите монету покупателю ещё раз.
Цитата
ТЁРКИН пишет:некомпетентность wwww1111 в оценке обсуждаемой монеты очевидна
Лет 5 назад я бы бросился доказывать свою правоту, искать в клубе клоны, делать фотографии, обводить кружками и стрелочками, и всё вот это вот. Сейчас я скажу так. Если вам нравится считать, что дважды два - десять, то вы правы. Я признаю свою некомпетентность, наслаждайтесь победой.
Но я все равно не понимаю, черт возьми, зачем монету вернули то
Юра551 пишет: Предъявите здесь железные признаки подлинности в виде иллюстраций если таковые есть на вашей монете. И всего делов то...
Простите, но мне кажется, что данное требование не совсем справедливое. ТС выставил предмет на обсуждение, чтобы узнать мнения других форумчан, подлинный он или нет. Я нисколько не хочу обесценить ни Ваш опыт и авторитет, ни опыт/авторитет wwww1111, но если уж пошло на то дело, то и железных признаков неподинности в виде иллюстраций если таковые есть, тоже не были предоставлены. Пока обсуждение идёт на уровне спекуляций. От ТС Вы требуете предъявить здесь железные признаки подлинности в виде иллюстраций, но в то же самое время Ваше (и wwww111) утверждение о неподлинности не подкреплено никакой иллюстрацией, и, грубо говоря звучит так "я где то давно видел, что это фуфло". Я не исключаю того, что может и фуфло. Но это утверждение тоже должно быть как то подкреплено. Чтобы быть последовательным. 1 картинка с клоном уже давным давно сняла бы все вопросы... А так , просто копья ломают уже не один месяц.