Altair777 пишет: нет, этот настоящий-была возможность изучить его, "понюхать" в руках, был сделан вывод, что эта монета вероятно послужила прототипом аверса для фуфла! материал по этой теме изложен в статье декабрьского номера "Петербургский коллекционер", автор статьи-Ваш покорный слуга! советую к приобретению не только из-за моей скромной работы, там также есть еще парочка весьма интересных статей (вообщем ненароком получилась реклама), кто в С-ПБ или у кого есть возможность попросить друзей/родственников встретиться непосредственно в Питере 5 экземпляров журнала отдам пятерым изъявившим желание ознакомиться или просто интересующимся людям-скажем так небольшая раздача новогодних подарков! всех с наступающим!
Цитата
nazarts пишет: #25 29.12.2011 04:52:41 Я тоже этот рубль держал в руках (аукцион "НИКО").Монета подлинная без вопросов.Обратите внимание на то, что на фальшивых рублях аверс один и тот же, а реверсы попадаются разные.Т.е. фуфлоделы наделали множество поддельных форм с разных рублей 1728 года, из них лучше всего получился аверс обсуждаемого рубля, из-за слоистости реверс его был непригоден для копирования, поэтому реверсы использовали с других монет.
антика пишет: Altair777 На рублёвик в посте 15 заключение ГИМа тоже не помешало бы.
это скорее теперь к дилерам-держателям этого рубля! мне хватило мнения знакомых, которые изучали его в руках как на Нико, так и в Австрии (разные люди изучали), такие слойки не подделать, к тому же чисто интуитивно (глаз по ним уже набит) монета не вызывает ни малейших опасений и не бросает тени сомнений на свое происхождение, в этой теме давно, так что придется поверить "на слово"! З.Ы. кстати, на предстоящем Маркове сняли (или собираются снять с торгов) вроде бы подобный рубль (лот 2050) после того, как эта информация дошла куда нужно!
несколько не понимаю, что за непонятки, и почему всё "в тумане": попробую всё разложить по полочкам:в самом первом моем посте показаны подделки, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ номера 2, эта же монета представлена в посте №15 (одна и та же монета, которая не продалась на Нико и отправилась в Австрию). Т.о. мы имеем случай массового изготовления поддельных рублей высокого качества исполнения, более подробно и несколько аргументированно в статье, посвященной этим рублям! как я там писал-"...данный признак не является решающим для выявления подделки, он лишь обращает пристальное внимание исследователя на монету..."
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Нет никакого тумана, есть конкретное желание иметь ясность, в д.случае: какой из предметов мог служить прототипом. Есть и др. вопросы... например: если тот с трещиной, тогда трещина должна бы попасть и на другие монеты ...да много всяких вопросов возникает...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
в мою задачу лишь входило проинформировать нумизматическую общественность и предупредить от необдуманных покупок! а также обратить внимание на сам факт существования этого рубля! ес-но дабы не давать поводов "работы над ошибками" много чего осталось не освещено по этим подделкам ("имеющий глаза, да увидит все сам!"). Конечно, хотелось бы провести более детальное исследование, а лучше всего пообщаться с "изготовителями", однако имеем то, что имеем, тему будем развивать. знания аккумулировать!
отвлечение от темы: знаю точно, что идет активная опрабация на предмет "съедобности" рублей П-2 ("лисий лик"), Иоанна Антоновича, Елизаветы ("узкий бюст"+перечекан узкого бюста на Антоновиче с явными следами последнего), Екатерина-2 (все типы портретов-очень опасные подделки), сейчас Павел также везде полез...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Свой найти оказалось проблематично,приведу фото с молотка. Мой из той-же серии.Конечно фото не ахти.Но рубль даже непытались состарить,ну и цена 3000 рублей.
В принципе да, особо они не скрывают,хуже с тем о чём они молчат (наверное надо спросить у Никиты).Могу вкинуть фото так называемых опасных монет(с моей точки зрения).
exkursant пишет: Интересная интрижка ... на сей рупь, значит, экспертиза есть??
Этот рубль у моих знакомых при просмотре материала перед аукционом вызвал сомнения в подлинности, в зале его практически никто не бил, поэтому и уход такой низкий.А что касается экспертизы, все может быть...
kuban46 пишет: С удовольствием читаю тему. Особенное "удовольствие" доставляет то, что один из перечисленных здесь экземпляров приобретен за рубежом мною. Уже и заключение ГИМ имеется.
Глянуть бы на заключение.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый Altair777 ! Спасибо за тему,проведенную серьезную аналитическую работу.На самом деле все понятно и достаточно убедительно.Думаю,что прочитавшие тему будут очень осторожны в отношении этих рублей с "меткой".Но, становится совершенно очевидным,что Вами по настоящему "засвечен" всего лишь один штемпель одного года одного императора.И от того,что остается вне этого, становится по настоящему страшно.Я знаю, что И.В.Ширяков любит повторять, что он один, а против него работает целая индустрия по изготовлению подделок.Как же этой индустрии противостоять простому коллекционеру,я уже не говорю о начинающих? Вопрос,конечно,риторический!
Накопал у себя в "огороде" вот такой поживший и повидавший жизнь рубль 1728 г. Если не ошибаюсь, то он одноштемпельный с выставленными ТС рублёвиками. Прошу высказаться по его подлинности.
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)
Рубл:шв! Это другой рубль,и он конечно,как говорит антика - подлинный.А "метку" посмотрите в посте №1,нижняя фоторгафия,метка в красном кружке. Но я хочу сказать о том,что на прошедшем аукционе Маркова (США) рубль 1728 года с этой самой "меткой" не продан,что,бесусловно,является результатом работы Altair 777.http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=516&lot=2050
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Рубл:шв пишет: Смущает меня качество исполнения надписи в легенде на аверсе...
Для технологий того времени, это даче очень допустимо! Дело в том, что монетные кружки перед чеканом должны были разогревать до нормы, для придания им пластичности. Очень часто, что бы сэкономить задельные деньги (выдаваемые для изготовления определённого заказа, туда входили и зарплата и закупка побочных материалов и т.д.) монетные кружки не разогревали до нормы и сразу под штемпеля + ещё штемпель засоренный . В результате монеты выходили качеством по хуже. Особенно по краям монеты получались срезы букв и заплывы. Ваш рублёвик хороший пример холодного чекана.
Словосочетание "холодный чекан" - это абстрактное выражение. И не нужно эта понимать, как будто монетные кружки вытаскивали их холодильника . А спецы по обработке металлов, если хотят конечною, пусть дополнят или поправят! Делов-та!
антика пишет: Для технологий того времени, это даче очень допустимо! Дело в том, что монетные кружки перед чеканом должны были разогревать до нормы, для придания им пластичности. Очень часто, что бы сэкономить задельные деньги (выдаваемые для изготовления определённого заказа, туда входили и зарплата и закупка побочных материалов и т.д.) монетные кружки не разогревали до нормы и сразу под штемпеля + ещё штемпель засоренный . В результате монеты выходили качеством по хуже. Особенно по краям монеты получались срезы букв и заплывы. Ваш рублёвик хороший пример холодного чекана.
Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают..(с)
Если у кого-то проблемы с пониманием того, что я сказал, то могу повторить ещё раз и по медленней! Т.е. те монетные кружки которые перед чеканом не проходили разогрев, могли отличаться качеством в худшую сторону, т.к. нарушение технологий приводит к снижению качества продукции.
антика пишет: Ваш рублёвик хороший пример холодного чекана.
Терзают сомнения... А может всё с точностью до наоборот!? Кружок- заготовку монеты несколько перегрели и удар штемпеля пришелся по металлу, находившемуся в агрегатном состоянии близком к текучести. ПМСМ!
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)
Т.е. те монетные кружки которые перед чеканом не проходили разогрев, могли отличаться качеством в худшую сторону, т.к. нарушение технологий приводит к снижению качества продукции.
Рассказал бы, как грели заготовки... поп с кадилом рядом стоял? для подогреву...
антика пишет: Дело в том, что монетные кружки перед чеканом должны были разогревать до нормы, для придания им пластичности.
На языке профессионалов, к коим я себя скромно отношу, эта процедура называется - отжиг металла, которая придает ему свойство пластичности или ковкости. Понимаю, что в 18 веке это происходило не в муфельных печах с термодатчиками, но все-же смею вас заверить, что это вполне можно сделать и "на глазок" (если он наметан).
Цитата
антика пишет: Очень часто, что бы сэкономить задельные деньги (выдаваемые для изготовления определённого заказа, туда входили и зарплата и закупка побочных материалов и т.д.) монетные кружки не разогревали до нормы и сразу под штемпеля
Случаи такой "экономии" на задельных были отмечены по медному переделу. Золотой и серебряный - это совсем другое дело, тут контроль был намного строже и за брак в работе били рублем по карману. Что такое плохо отоженный кружок, - это на выходе монета с большими непрочеканами рельефа и в самой ближайшей перспективе - поломка штемпеля, а вещь это дорогая... Представленный рубль 1728 года довольно хорошо отчеканен, а некоторая смазанность букв говорит лишь о том, что мастер забыл подтянуть крепежные болты.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: Если у кого-то проблемы с пониманием того, что я сказал, то могу повторить ещё раз и по медленней! Т.е. те монетные кружки которые перед чеканом не проходили разогрев, могли отличаться качеством в худшую сторону, т.к. нарушение технологий приводит к снижению качества продукции.
Спокойствие, только спокойствие.... Так вот,после получения нужной пробы серебра, серебро не грели а от отжигали ДВА раза , первый раз при раскатке полос( отжиг мог происходить энное количество ), а второй раз после выруба кружков, так вот после этого отжига кружки попадали в отбел( надеюсь Вы знаете про отбел) после этого шли на гуртильный и только потом поступали в чекан... Теперь очень хотелось по подробнее услышать про Ваш разогрев кружков...
Что такое плохо отоженный кружок, - это на выходе монета с большими непрочеканами рельефа и в самой ближайшей перспективе - поломка штемпеля, а вещь это дорогая... Представленный рубль 1728 года довольно хорошо отчеканен, а некоторая смазанность букв говорит лишь о том, что мастер забыл подтянуть крепежные болты.
Совершено верно! Плохо отожжённый кружок - это снижение качества изделия и ускоренный выход штемпеля из рабочего строя. Но случаи некачественных отжигов монетных кружков всё же имели место и в серебряном переделе тоже. (Потом отыщу литературу с жалобами и т.п). Да, штемпели были дорогие, но изготовители штемпелей не сидели на задельных деньгах, у них оплата труда была сдельной. Да, со временем верхний подвижный штемпель начинал люфтовать, что так же приводило к размывчивости изображений. Буква "о" в слове "император" хороший пример того, что этот монетный кружок был подвергнут не достаточному отжогу, вследствие чего и плохая пластичность металла.
тим пишет: Спокойствие, только спокойствие.... Так вот,после получения нужной пробы серебра, серебро не грели а от отжигали ДВА раза , первый раз при раскатке полос( отжиг мог происходить энное количество ), а второй раз после выруба кружков, так вот после этого отжига кружки попадали в отбел( надеюсь Вы знаете про отбел) после этого шли на гуртильный и только потом поступали в чекан... Теперь очень хотелось по подробнее услышать про Ваш разогрев кружков...
Про отбел знаем конечно же, бывало и в ручную с помощью песка, а бывало в специальных вращающихся бочках. Бывало, что отбраковывали до 30 процентов монетных кружков из за черни. Про отливку в горизонтальные изложницы тоже знаем, плащение тоже. По этапный процесс тоже вроде бы читали. На сколько я помню, то разогрев монетных кружков для большей пластичности перед чеканом тоже был на специальных сковородах.
К сожалению без ссылки на источник, но ведь дыма без огня не бывает: 8) Источник информации: http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum2/topic23772/message201579/#message201579 Цитата: Да и я не знаю точно как всё происходило. В одной литературе - были вальцы, в другой их небыло, в третьей пишется, что обжимались а как обжимались не уточняется. Но мне думается так, если на СПБ (по сравнению с ММД) качество перечекана было лучше, то этому есть несколько обясненний; 1.монеты-заготовки первично обжимались. 2.На СПБ перед перечеканом монеты-заготовки хорошо разогревались а на ММД - нет. 3.Качество достигалось за счёт более сильного сближения штемпелей. Одно из этих можно вычеслить легко. Т.е. если на СПБ (елизаветинский перечекан) рубли Иоана предворительно обжимались и только после этого перечеканивались, а на ММД нет, то перечеканы СПБ должны быть больше в диаметре чем ММД. (потому, что обжим и чекан больше плющат монетный кружок, чем просто один перечекан). Надо взять и сравнить диаметры перечеканов СПБ с ММД, если они равны то, никакого обжима на СПБ не было. А качество добивалось за счёт лучшего разагрева монет Ивана.
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)