Ремарку вставлю по теме, изначально монета напрягла, хоть я и не сильный специалист по медным редкостям, но медные монеты именно Екатерининской эпохи люблю отмывать от грязи и окислов, даже оксид меди (черноту) убирать научился не повреждая поля, сохраняя штемпельный блеск (если он есть), поизучал немного химию. Так вот легенда, расстояния букв это всё хорошо, но вот металл сам заготовки напрягает сразу визуально. Нехарактерные для него виды окислов, медь этого периода менее плотная сама по себе + видимо примеси были специфические. Не так она выглядит.
Верно говорят признанные уважаемым сообществом эксперты - монету надо брать в руки, понимать как она должна выглядеть именно в связи с технологиями той эпохи, тогда и понимание приходит. Да и протяжки на поле (что характерно именно для монет сузунских) , редко встречаются на монетах иных дворов. А тут и протяжки и поле напрягает. Хорошо сымитированная давленка видится.
Можно, кстати, анализ РФА для интереса владельцу провести с сопоставлением любого пятака аналогичного типа регулярного чекана, и посмотреть результаты примесей по металлам. Тоже небезынтересно будет для понимания
А как она должна выглядеть, можно с этого места подробнее?
Цитата
Svyatoslav1983 пишет: Можно, кстати, анализ РФА для интереса владельцу провести с сопоставлением любого пятака аналогичного типа регулярного чекана, и посмотреть результаты примесей по металлам. Тоже небезынтересно будет для понимания
Слишком примитивно, для такого случая берётся убитый екатерининский пятак стачивается под нужный размер и обжимается на прессе. Если бы передо мной стояла задача сделать такую подделку, поступил бы именно так, как можно ближе к оригинальной технологии. Затраты минимальные, анализ покажет то что надо.
А как она должна выглядеть, можно с этого места подробнее?
Цитата
Svyatoslav1983 пишет: Можно, кстати, анализ РФА для интереса владельцу провести с сопоставлением любого пятака аналогичного типа регулярного чекана, и посмотреть результаты примесей по металлам. Тоже небезынтересно будет для понимания
Слишком примитивно, для такого случая берётся убитый екатерининский пятак стачивается под нужный размер и обжимается на прессе. Если бы передо мной стояла задача сделать такую подделку, поступил бы именно так, как можно ближе к оригинальной технологии. Затраты минимальные, анализ покажет то что надо.
в данном случае то до этого не додумались, использовав современную медь
Svyatoslav1983 пишет: Тут рассчёт был явно на то, что оригинал никто никогда по факту из сообщества не видел - а с картинками низкого качества особо не сличить
То есть я правильно понимаю ваш вывод: открыто целое производство таких пятаков. Делаются разные штемпеля и из свежих заготовок начеканили или надавили и продолжают делать начиная с 2016 года 5ти копеечники. Правильно? Или немного по другому. Сидит "Левша-молодец", вырезает штемпель, потом изготавливает монету на современной заготовке. Потом снова изготавливает новый штемпель и снова делает новый пятак с другим штемпелем. (1 штуку каждого вида) А те 5-ки, которые с выкрошкой, это перед ними наделали много штук, пока штемпель не устал и потом уже изготовили этот пятак, а все предыдущие уничтожили. чтобы не было подозрений. правильно получается с ваших слов? Или вы утверждаете, что все монеты 1-го штемпеля?
Svyatoslav1983 пишет: Да и рельеф слишком уж свежим штемпелем давлен, тоже в глаза бросается
Не пишите бредятину.На чеканили их по ходу не мало.Большую часть уничтожили в свое время,что то с перли с мон. двора.Вот и всплыли.Удивляться не чему.В свое время много чего было в ед. экземпляре,а сейчас в кол-ве появляется.Тема с этими монетами сложная.Спец. мало.Тот кто в теме особо трещать и доказывать здесь ни чего не будет.Свое мнение оставят при себе.По фото скорее всего нормальный пятак,но это чисто субъективное мнение.
Технический прогресс, а в частности мощные металлоискатели совершили революцию в нумизматике. Интересно, когда изобретут металлоискатели покрывающие большую площадь и на большую глубину, сколько кладов разных эпох будет обнаружено.
Мое мнение - никто и никогда не докажет подлинность этих предметов. Подлинность не подвергалась бы сомнениям, если бы, скажем, предметы были найдены во время официальных раскопок, с составлением соответствующей документации, протоколов, описания найденных предметов и проч. А таким путем, как появились эти предметы, появляется обычно только фуфло. Уж простите за прямоту.
Вопросы про гурт и поле предметов так и остались открытыми.
P.S. Продаже предметов с аукционов все это не помешает в любом случае. Делается заключение сами знаете кого, и вперед.
Esromeron пишет: Мое мнение - никто и никогда не докажет подлинность этих предметов. Подлинность не подвергалась бы сомнениям, если бы, скажем, предметы были найдены во время официальных раскопок, с составлением соответствующей документации, протоколов, описания найденных предметов и проч. А таким путем, как появились эти предметы, появляется обычно только фуфло. Уж простите за прямоту.
Вопросы про гурт и поле предметов так и остались открытыми.
P.S. Продаже предметов с аукционов все это не помешает в любом случае. Делается заключение сами знаете кого, и вперед.
А как быть с большим количеством предметов, которые появились не путем нахождения их на официальных раскопках с документированием?
Esromeron пишет: Мое мнение - никто и никогда не докажет подлинность этих предметов. Подлинность не подвергалась бы сомнениям, если бы, скажем, предметы были найдены во время официальных раскопок, с составлением соответствующей документации, протоколов, описания найденных предметов и проч. А таким путем, как появились эти предметы, появляется обычно только фуфло. Уж простите за прямоту.
Вопросы про гурт и поле предметов так и остались открытыми.
P.S. Продаже предметов с аукционов все это не помешает в любом случае. Делается заключение сами знаете кого, и вперед.
Для конкретно этих пятаков их подлинность железно, боюсь, не доказать. Но гурт, вообще, не является признаком фуфла: если их отчеканили на том же МД, что и приведенную двушку 1793, или том, где пятаки должны были чеканить, и вензельную серию точно чеканили (привожу в этой фразе только задокументированные утверждения), то гурт такой какой должен быть, в общем то, и поле тоже вполне соответствует.
wekk пишет: А как быть с большим количеством предметов, которые появились не путем нахождения их на официальных раскопках с документированием?
Мы можем обсудить и другие предметы. В других темах. В этой теме я говорю конкретно о том предмете, что вы показали, и о его "собратьях", которые появились из ниоткуда кучей, и теперь вовсю расползаются по рынку.
...давайте, выставляйте следующий предмет. Ведь этот уже нет смысла обсуждать. К нему уже удачно прислонился питерский нумизмат. Масквичи мысленно с новым счастливым обладателем. Некоторые даже завидуют.
Svyatoslav1983 пишет: Тут рассчёт был явно на то, что оригинал никто никогда по факту из сообщества не видел - а с картинками низкого качества особо не сличить
То есть я правильно понимаю ваш вывод: открыто целое производство таких пятаков. Делаются разные штемпеля и из свежих заготовок начеканили или надавили и продолжают делать начиная с 2016 года 5ти копеечники. Правильно? Или немного по другому. Сидит "Левша-молодец", вырезает штемпель, потом изготавливает монету на современной заготовке. Потом снова изготавливает новый штемпель и снова делает новый пятак с другим штемпелем. (1 штуку каждого вида) А те 5-ки, которые с выкрошкой, это перед ними наделали много штук, пока штемпель не устал и потом уже изготовили этот пятак, а все предыдущие уничтожили. чтобы не было подозрений. правильно получается с ваших слов? Или вы утверждаете, что все монеты 1-го штемпеля?
да ещё года 3 назад инфа прошла, что их несколько штук якобы копатели нашли и распространяли по-тихому)
Svyatoslav1983 пишет: Тут рассчёт был явно на то, что оригинал никто никогда по факту из сообщества не видел - а с картинками низкого качества особо не сличить
То есть я правильно понимаю ваш вывод: открыто целое производство таких пятаков. Делаются разные штемпеля и из свежих заготовок начеканили или надавили и продолжают делать начиная с 2016 года 5ти копеечники. Правильно? Или немного по другому. Сидит "Левша-молодец", вырезает штемпель, потом изготавливает монету на современной заготовке. Потом снова изготавливает новый штемпель и снова делает новый пятак с другим штемпелем. (1 штуку каждого вида) А те 5-ки, которые с выкрошкой, это перед ними наделали много штук, пока штемпель не устал и потом уже изготовили этот пятак, а все предыдущие уничтожили. чтобы не было подозрений. правильно получается с ваших слов? Или вы утверждаете, что все монеты 1-го штемпеля?
по штемпелю ничего не утверждаю, но, извините, когда речь идёт о таких суммах за фуфло, можно и поимитировать разные штемпели
А по поводу прогресса в нумизматике - так принципиально нового то ничего не откопали, просто то что ранее считалось редкостью, в основном гнилое навсплывало. В основном сибирская медь. В НСО, так к примеру, в ряде районов чуть не в каждом огороде находят, я вон, в сузуне когда рыбачу - мне прям места показывают, где с реки Обь горшки вымывало с кладами, там берег обваливается по крутоярам каждый год. Река могучая, русло быстро меняет деревни порой переносят и на месте старых находят и немало. А пятаков что-то 1796 года не находят подлинных - видимо, почти весь тираж действительно был переработан. Они же в оборот не уходили, вот их и не найти.
Там деревни стоят старше Петербурга, остроги ещё с Ермака были, края дремучие, мало исследованные + активно шла торговля, обмен как раз по руслу Оби в том числе и в царское время. Там почти вся цивилизация вдоль реки идёт, включая более древнюю, постоянно археологи находят свидетельства.
Вот, к примеру, прям место показываю конкретное всём, деревня Мереть, а чуть ниже протока реки Мереть. Так вот эта деревня раньше у протоки той стояла, потом перенесли. Там как раз горшок и вымыло и так по весне находят мелочевку.
Svyatoslav1983 пишет: А по поводу прогресса в нумизматике - так принципиально нового то ничего не откопали, просто то что ранее считалось редкостью, в основном гнилое навсплывало.
Ну это просто в ваши края подобные монеты не завезли в своё время, а в средней полосе ох как много чего откопали... особливо первой половины 18 века. Да и с Урала пробнички несколько раз проскочили. Кому надо, тот и купил, без всяких дискуссий и наматывания соплей на кулак. Знатные были предметы, думаю в продаже мы их вообще больше никогда не встретим...
Мдя…. Мереть… мужики, что чуток постарше, рассказывали, что до 80-х годов в тамошнюю протоку нельма на нерест заходила. Сгоняли мы туда в конце октября 89-го. Пена. Желтая пена с барнаульского шинного по воде. Больше ничего. А монетки… так и в Ерестной и Завьялово их богато было.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ну нельмы там нет сейчас, из-за ГЭС, перекрыли ей ход, но "носатой" как грязи да и "царь-рыба" ловится, в том году 02.07 поймал на закидушку на простой ручек червей на косе на 13400 первый в жизни и сразу трофей). Естественно, был отпущен). Там до сих пор они до 40 кг попадаются.
А в самой протоке хорошо первый лёд открывать, бывал пару раз, окуни 200-600 гр, караси, щуки зачётные, килограмм 15 за рыбалку при среднем клеве. А если на песках на леща нарваться, то уловы бывают знатные. Край по рыбе неплохой, лучше только на Байкале ловил и в Сургуте)
Н-да, такое ощущение, что Svyatoslav1983 в своё время закончил Краснознаменный институт КГБ им. Ю.В.Андропова... применив на практике "отвлечение внимания на негодный объект"
Svyatoslav1983 пишет: Верно говорят признанные уважаемым сообществом эксперты - монету надо брать в руки, понимать как она должна выглядеть именно в связи с технологиями той эпохи, тогда и понимание приходит. Да и протяжки на поле (что характерно именно для монет сузунских) , редко встречаются на монетах иных дворов. А тут и протяжки и поле напрягает. Хорошо сымитированная давленка видится.
Диаметр монеты тс 35-36 мм Гурт не напрягает по фото, поле тоже Имхо стилистика как раз сузунская Понятно что нужно в руках вертеть, но больше монета нравится чем нет Монета показанная господином (А.Р.) имхо Е.М. Чур тапками не кидать
Ак что тут раскрывать? Все раскрыто до меня, см., например, Э.А. Григорьев, В.Н. Мещеряков, А.В. Черноухов Екатеринбургский монетный двор: История. Каталог. Документы. сс.123-124. А в плане отнесения к МД, на мой неискушенный взгляд, мнение Г.С.Е. (высказанное в 2015) создает наиболее непротиворечивую картину (откуда правый шнур, например). P.S. Но это касательно двушки, для пятака ТС есть ещё вариант откуда правый шнур (для двушки этот вариант не годится ). Ну, конечно, при условии подлинности - в этом вопросе я совсем пас.
