Господа, вот следы юстировки на 5 рублях 1903 года. На серебре юстировку встречал. Да и 5ятерок наверное пару десятков проходило, а со следами юстировки первый раз попалась. Только читал, что следы юстировки могут быть признаком советского чекана.
Подскажите - следы юстировки на простых годах типа 02,03 и 04 обычное дело? Или я может чего не понимаю, и это не юстировка , а следы шлифовки штемпеля? Заранее благодарен.
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
Юстировка может встречаться на любом чекане. Шлифовка это или юстировка только Вы нам можете ответить, изучив характер следов - выпуклый или вогнутый. По фото кмк - юстировка.
Elif пишет: Юстировка может встречаться на любом чекане. Шлифовка это или юстировка только Вы нам можете ответить, изучив характер следов - выпуклый или вогнутый. По фото кмк - юстировка.
Elif, cпасибо за комментарий. Характер полосок вогнутый. Идут по полю и переходят на рельеф (на голову и буквы легенды). Как бы след металлической щетки, только не могу понять когда эту щетку применяли. На заготовке, на штемпеле или после чекана?
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
SIG пишет: Характер полосок вогнутый. Идут по полю и переходят на рельеф (на голову и буквы легенды). Как бы след металлической щетки, только не могу понять когда эту щетку применяли. На заготовке, на штемпеле или после чекана?
globaldjs пишет: Следы от прокатки (roller marks).
globaldjs спасибо за наглядное пособие. Значит "роликовые марки". Я думал о двух вариантах, а оказалось третий. Сейчас как раз, в ветке слабов, 5 р 1910 с таким эффектом. Если не ошибаюсь по фото, такой эффект часто наблюдается на червонцах 1923 г. Логически получается, что этот 1903й советского чекана.
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
Тогда уж и пятерки 1910 туда же ... Так можно все отнести к Советскому чекану Думаю это следы юстировки, а то, что они якобы характерны только для монет советского чекана - ошибка! Следы от прокатки образуются насколько я понимаю вследствие износа вальцов. После многократной прокатки листа они сглаживаются и имеют волновую форму на монете, т.е. тоже своеобразные выпуклые параллельные полосы. А здесь на фото как Вы говорите явно параллельные царапины, что говорит скорее о снятии лишнего металла с заготовки.
Elif пишет: Тогда уж и пятерки 1910 туда же ... Так можно все отнести к Советскому чекану Думаю это следы юстировки, а то, что они якобы характерны только для монет советского чекана - ошибка! Следы от прокатки образуются насколько я понимаю вследствие износа вальцов. После многократной прокатки листа они сглаживаются и имеют волновую форму на монете, т.е. тоже своеобразные выпуклые параллельные полосы. А здесь на фото как Вы говорите явно параллельные царапины, что говорит скорее о снятии лишнего металла с заготовки.
Конечно нельзя только по этому признаку относить с Советскому чекану, но в совокупности признаков наверное имеет место быть. Такой след на портрете у меня еще есть на 50 к 1894, но в поле не переходит. Из-за юстировки, как мне теперь представляется, кант как выступающая часть должен быть сильно запилен, а на 5ке просто продолжение полосок.
Elif пишет: Тогда уж и пятерки 1910 туда же ... Так можно все отнести к Советскому чекану Думаю это следы юстировки, а то, что они якобы характерны только для монет советского чекана - ошибка! Следы от прокатки образуются насколько я понимаю вследствие износа вальцов. После многократной прокатки листа они сглаживаются и имеют волновую форму на монете, т.е. тоже своеобразные выпуклые параллельные полосы. А здесь на фото как Вы говорите явно параллельные царапины, что говорит скорее о снятии лишнего металла с заготовки.
Конечно нельзя только по этому признаку относить с Советскому чекану, но в совокупности признаков наверное имеет место быть. Такой след на портрете у меня еще есть на 50 к 1894, но в поле не переходит. Из-за юстировки, как мне теперь представляется, кант как выступающая часть должен быть сильно запилен, а на 5ке просто продолжение полосок.
1. Даже совокупность - ни о чем не говорит! 2. Кант, "как выступающая часть" при чеканке находится под штемпелем. И так же подвержен давлению пары во время удара. Дальше элементарная физика, школьный курс ... На всякий случай ...
2. Кант, "как выступающая часть" при чеканке находится под штемпелем. И так же подвержен давлению пары во время удара. Дальше элементарная физика, школьный курс ... На всякий случай ...
Думал юстировку делали уже после чеканки.
Фото гурта и реверса просили. Гурт не покажу, т.к. монета в старом 66-ом слабике. Реверс ниже.
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
Спасибо за фото . По этим фото поле аверса и реверса, орёл (непрочекан) похожи на 5 руб. БГ советского чекана . Если на гурте есть вертикальные линий , то эти 5 руб . могут быть советским чеканом . Каюмов тоже выделил в 1903 г. советский чекан .
Arlando пишет: По этим фото поле аверса и реверса, орёл (непрочекан) похожи на 5 руб. БГ советского чекана
При тираже 5 млн Вы ожидаете идеального прочекана на каждой монете?
Кмк, тема не стоит выеденного яйца. Пресловутые "линии" - следы прокатки. Юстировка показана в посте #13. 99.99% пятирублевиков 1900-1904, 1909 в высоких грейдах и старых слабах (да и новых уже) - часть "Норвежского клада", проданного в 1988. Продажа по объему (100484 монеты) попала в книгу рекордов Гиннесса.
P.S. Пятерки 1841/42 и десятки 1903/04/10, кстати, оттуда же.
Arlando пишет: По этим фото поле аверса и реверса, орёл (непрочекан) похожи на 5 руб. БГ советского чекана
При тираже 5 млн Вы ожидаете идеального прочекана на каждой монете?
Кмк, тема не стоит выеденного яйца. Пресловутые "линии" - следы прокатки. Юстировка показана в посте #13. 99.99% пятирублевиков 1900-1904, 1909 в высоких грейдах и старых слабах (да и новых уже) - часть "Норвежского клада", проданного в 1988. Продажа по объему (100484 монеты) попала в книгу рекордов Гиннесса.
P.S. Пятерки 1841/42 и десятки 1903/04/10, кстати, оттуда же.
А по-моему стоит. И что доказывает выделенный текст? Основной вопрос Вам: Почему эти следы, которые Вы называете прокатными, сравнительно редко видны на монетах, ведь стадию прокатки проходят все без исключения монетные заготовки, будучи в монетной полосе естественно? Помните ли Вы тему про Александровский четвертачок с подобными явлениями, где Вы также безапелляционно глаголили что прокат мол? П.С. Пересмотрел все свои пятирублёвки. Подобные следы видны только на пятаках БГ 1897 и 1898 годов. Остальные 8(1898-1904г) монет, считающихся царскими, таких следов не имеют.
По приведённому выше фото примера я не дам гарантию, что это именно царапины, а не выпуклые полосы! Ещё раз своё видение отражу. В моем понимании следы проката - следы от дефекта прокатных вальцов. Появившиеся на вальцах царапины оставляют зеркальное отображение на листе, т.е. там уже выпуклые полосы. Юстировка - механическое удаление лишнего металла с заготовки-кружка, соответственно царапины. На монете ТС - царапины, остаюсь при своём мнении - юстировка. На приведённом в качестве примера фото - скорее всего действительно следы от прокатных вальцов.
Может быть я чего не понимаю, но юстировке подвергались заготвки, но никак не уже отчеканенные монеты. С советским, предположительно, чеканом, ну может очень торопимся, с выводами.
oktoberfest пишет: Может быть я чего не понимаю, но юстировке подвергались заготвки, но никак не уже отчеканенные монеты. С советским, предположительно, чеканом, ну может очень торопимся, с выводами.
А кто ведёт речь о готовой монете? Юстировке подвергались кружки заготовки, выше это написано ... Попробовал увеличить фото. Может у кого лучше получится, в сети оно есть. Мне кажется явно выпуклый характер полос
А по-моему стоит. И что доказывает выделенный текст? Основной вопрос Вам: Почему эти следы, которые Вы называете прокатными, сравнительно редко видны на монетах, ведь стадию прокатки проходят все без исключения монетные заготовки, будучи в монетной полосе естественно? Помните ли Вы тему про Александровский четвертачок с подобными явлениями, где Вы также безапелляционно глаголили что прокат мол? П.С. Пересмотрел все свои пятирублёвки. Подобные следы видны только на пятаках БГ 1897 и 1898 годов. Остальные 8(1898-1904г) монет, считающихся царскими, таких следов не имеют.
Предположу, что при миллионных тиражах и доступной выборке из 8 монет, математическое ожидание данного брака близко к нулю. Вы вот в спортлото много выиграли? С другой стороны, по Вашему утверждению на 5р (и наверное 10р) советского чекана эти следы должны присутствовать с вероятностью близкой к 1. Однако это не так. Вероятно речь идет о физическом износе оборудования, который имел свойство случаться и в 1903 и в 1923 году. Кмк, на основании данного брака нельзя атрибутировать монету как относящуюся к тому или иному периоду. P.S. Однако соглашусь, что на 10р 1911 следы прокатки - рядовое явление.
globaldjs пишет: Вероятно речь идет о физическом износе оборудования, который имел свойство случаться и в 1903 и в 1923 году. Кмк, на основании данного брака нельзя атрибутировать монету как относящуюся к тому или иному периоду.
И с этим соглашусь! Хотя, кстати десяток 1911 года с таким дефектом видел как раз немного. Мне в большей степени без него попадались
Монета ТС - 5р регулярного чекана. Внятных доводов об обратном я не услышал. Новодельные монеты советского чекана обладают сразу несколькими признаками из следующих: - отсутствие следов обращения - грубая чистка штемпеля - низкий рельеф - убитые детали рельефа - перепутка штемпелей - перегравировка минтмастера - другой шрифт гуртовой надписи Например, P.S. Атрибуция 10р 1911 - отдельный вопрос, но даже на них бывает сразу несколько признаков, по которым монету можно отнести к "новоделам".
Elif пишет: Шикарный червончик 1899 с поздним портретом Очень не частая монетка!
Цитата
Elif пишет: Даже совокупность - ни о чем не говорит!
PS Повторюсь - тоже не вижу оснований относить пятерку не к регулярному чекану.
А кто об этом говорит? Пятёрка 1903г. оригинальная царская. О новодельности никто и не говорит. Вы, ув. globaldjs в сторону тему не уводите. Мы не обсуждаем критерии отнесения монет к тому или иному чекану. Тема дискуссии - это вопрос происхождения технологических следов на монете представленной в 1ом посте. На николаевском золоте, которое довелось держать в руках такие следы встречались на десятке 1910г. и на нескольких 1911г.; на пятёрках, насколько помню, видел такое на большеголовиках; на обычных портретах с малой головой не припомню этого. Таким образом это явления на николаевском золоте очень не частое. Интересная тема затронута. На данный момент не могу с уверенностью сказать юстировка это или следы от проката на пятёрке 1903г. Сомневаюсь. Вы, кстати, ушли от ответа на мой вопрос.
На монете ТС с поста #1 есть юстировка или следы проката на аверсе и очень плохой прочекан реверса . Поле обеих сторон монеты через слаб трудно понять . Эти ,всё таки, признаки не царского чекана . Очень жаль , что нельзя посмотреть гурт . Монета считается с "Норвежского клада" , а эти все монеты царского чекана . А если на этой монете, всё же, есть на гурте вертикальные линий ? В моей небольшой коллекций тоже есть 5 руб. 1903 г. MS66 . Поле , по моему , смотрится по другому , но конечно слаб , на этот раз мешает .
Изучив ещё раз с пристрастием свои БГ 1897 и 1898г. обнаружил что технологические следы на них имеют разную структуру и, видимо(но не факт), разное происхождение. Логично предположить что на одной монете юстировка, а на другой следы от прокатного стана. Начнём с БГ 1898г. которая имеет некие тех. следы только на реверсе и только в районе правой головы орла. Сразу возникает вопрос: почему так локально? Следы представляют собой некую волнообразность/неровность поля и очень похожи именно на следы от вальцов прокатного стана, т.е. то о чём говорил ув. Elif. Ни на какие царапины намёка нет. Нужно ещё понимать масштаб - видно это дело только в увеличительное стекло. Фото:
И пятёрка БГ 1897г. которая, при подробном изучении, представляет из себя кладезь технологических особенностей и нюансов производства. По-моему на ней есть ВСЁ. Рассмотрим то что нас интересует. Практически на всём аверсе, а наиболее выражено с правой его стороны, через всю поверхность монеты проходят некие следы которые представляют из себя что-то среднее между слойками и царапинами; наиболее явно такая слоистая царапина(одна-одинёшенька!) проходит по портрету. Вероятно это и есть юстировка, но опять возникает несколько вопросов: почему мы имеем некие одиночные, глубокие царапины/слойки, ведь юстировка это равномерное механическое снятие лишнего металла с поверхности монеты. Кроме того, есть одно большое НО, которое сводит все мои потуги к версии ув. globaldjs. Об этом попозже. А сейчас фото моего чудо-пятака - прошу любить и жаловать!
Спасибо, Юрий. Познавательно, жду продолжения! Меня долго интересует ещё один вопрос: почему при ударе, с учётом высокого давления между парами, не происходит полного сглаживания следов, не зависимо от природы их происхождения.
Я припоминаю на каких ещё монетах и какого периода я видел подобные следы. В своё время обратил внимание что практически каждая вторая платиновая трёха имеет следы проката. Вот такая платиновая трёха когда-то была моей. Производство монет из платины в XIXв. стоит особняком. Уральская платина даже после всех этапов очистки оставалась довольно "грязной" с кучей примесей. Это отрицательно влияло на стабильность монетного металла - лигатура со временем выступала на поверхность(возможно в этом кроется ответ на Ваш вопрос ув. Elif). Да и сам метод холодного прессования платинового порошка делал поверхность монетной полосы весьма неоднородным. Возможно именно с этими нюансами связано такое количество платиновых монет с сильными следами проката. Вобщем аналогию со следами на моей монете БГ 1897г. можно провести.
Roller marks - это скорее обобщенное и не совсем корректное название следов на кружках перед чеканкой.
Цитата
Elif пишет: Следы от прокатки образуются насколько я понимаю вследствие износа вальцов. После многократной прокатки листа они сглаживаются и имеют волновую форму на монете, т.е. тоже своеобразные выпуклые параллельные полосы.
Не совсем. Большинство roller marks инкузные, т.е. такие же следы, какие возникают при механической чистке. Отличие - они строго параллельны, идут через все поле монеты и присутствуют в защищенных местах. Вот, что, например, написано в словаре Брокгауза и Ефрона []
Цитата
Полученные из изложниц отлитые полосы металла толщиной в кв. дюйм и длиной около полутора футов подвергаются плющению в валках для придания им надлежащей толщины, требующейся для монетного кружка. Употребляющиеся обыкновенно для этого валки состоят из двух параллельных цилиндров из закаленной стали, вращающихся на подшипниках в чугунных станках; нижний цилиндр вращается с помощью парового двигателя, верхний же поднимается и опускается по желанию посредством клина, устанавливаемого ручным колесом. Каждая пара или несколько пар валков сразу могут быть посредством зубчатого соединения произвольно сообщены или разобщены с зубчатым колесом, движимым шкивом, который соединен с приводом сильной паровой машины. Работающие на СПб. М. дворе двенадцать пар валков приводятся в действие двумя паровыми машинами по сто лошадиных сил каждая. Полосы, смазанные деревянным маслом, пропускаются через валки раз восемь и более, причем во время работы их несколько раз накаливают до темного каления - пожигают, чтобы отпустить, так как от вальцевания они закаляются и от этого дают на боках трещины.
И следующий этап.
Цитата
Доведенные до почти надлежащей толщины полосы идут (на бердинском монетном дворе) в указные, или юстирные, валки, которые сообщают требуемую для М. кружка толщину. На парижском М. дворе для этой цели употребляются волочильные станки (banc à tirer) с бесконечной цепью, протягивающие полосу между двумя точно установленными стальными дощечками, расстояние между которыми вполне соответствует указной толщине М. кружка. В настоящее время на СПб. М. дворе станки старого устройства заменяются волочильными станками системы старшего мастера С. С. Хлебникова, представляющими более удобств.
Хотя данные следы могут возникнуть и на первом этапе, основное проблемное место, кмк, я выделил. Мусор (e.g. стружка), попавший в волочильную доску будет оставлять строго параллельные царапины идущие через всю полосу. Т.е. roller marks не обязательно износ вальцов, а просто могут быть вызваны случайным фактором, который легко устранить. Юрий, я ответил на Ваш вопрос, почему эти следы не присутствуют на всех монетах? Кстати, я где-то читал, что юстировка индивидуальных кружков на Спб М. дворе в данное время уже не производилась. Есть ли у кого информация на этот счет?
globaldjs Весьма познавательно. Спасибо. Там же, т.е. в словаре Брокгауза и Ефрона:
Цитата
кружки сортируются на автоматических весах Сейса (см. Самодействующие весы), которые сортируют их на 6 разрядов: № 0 слишком легкие кружки, негодные; № 1 указные с ремедиумом на минус; № 2 указные; № 3 указные с ремедиумом на плюс; № 4 еще более тяжелые; № 5 то же, но еще тяжелее; № 0, 4 и 5 составляют белый брак. Кружки, выделенные в отделение № 0, идут на сплав, № 1, 2 и 3 идут в чекан, № 4 и 5, прежде чем быть вычеканенными, юстируются на механических строгальных станках, устроенных таким образом, что нож, скоблящий поверхность неподвижно лежащего М. кружка при прохождении над ним, опускается только тогда, когда перешел через опушку, и поднимается опять, когда доходит до нее на противоположном борте М. кружка. Без этого устройства опушка была бы срезана и кружок испорчен. Существуют для строгания кружков машины Вурма и Сейса (последняя снимает с монеты спиральную стружку), производящие работу сразу над 3—6 кружками. Кроме того, употребляется еще и ручной строгальный станок, представленный на фиг. 3
Что интересно, кружок взвешивался и отбраковывался в т.ч. на юстировку после гурчения!
Roller marks - это скорее обобщенное и не совсем корректное название следов на кружках перед чеканкой.
Цитата
Elif пишет: Следы от прокатки образуются насколько я понимаю вследствие износа вальцов. После многократной прокатки листа они сглаживаются и имеют волновую форму на монете, т.е. тоже своеобразные выпуклые параллельные полосы.
Не совсем. Большинство roller marks инкузные, т.е. такие же следы, какие возникают при механической чистке. Отличие - они строго параллельны, идут через все поле монеты и присутствуют в защищенных местах. Вот, что, например, написано в словаре Брокгауза и Ефрона [ ]
Цитата
Полученные из изложниц отлитые полосы металла толщиной в кв. дюйм и длиной около полутора футов подвергаются плющению в валках для придания им надлежащей толщины, требующейся для монетного кружка. Употребляющиеся обыкновенно для этого валки состоят из двух параллельных цилиндров из закаленной стали, вращающихся на подшипниках в чугунных станках; нижний цилиндр вращается с помощью парового двигателя, верхний же поднимается и опускается по желанию посредством клина, устанавливаемого ручным колесом. Каждая пара или несколько пар валков сразу могут быть посредством зубчатого соединения произвольно сообщены или разобщены с зубчатым колесом, движимым шкивом, который соединен с приводом сильной паровой машины. Работающие на СПб. М. дворе двенадцать пар валков приводятся в действие двумя паровыми машинами по сто лошадиных сил каждая. Полосы, смазанные деревянным маслом, пропускаются через валки раз восемь и более, причем во время работы их несколько раз накаливают до темного каления - пожигают, чтобы отпустить, так как от вальцевания они закаляются и от этого дают на боках трещины.
И следующий этап.
Цитата
Доведенные до почти надлежащей толщины полосы идут (на бердинском монетном дворе) в указные, или юстирные, валки, которые сообщают требуемую для М. кружка толщину. На парижском М. дворе для этой цели употребляются волочильные станки (banc à tirer) с бесконечной цепью, протягивающие полосу между двумя точно установленными стальными дощечками , расстояние между которыми вполне соответствует указной толщине М. кружка. В настоящее время на СПб. М. дворе станки старого устройства заменяются волочильными станками системы старшего мастера С. С. Хлебникова, представляющими более удобств.
Хотя данные следы могут возникнуть и на первом этапе, основное проблемное место, кмк, я выделил. Мусор (e.g. стружка), попавший в волочильную доску будет оставлять строго параллельные царапины идущие через всю полосу. Т.е. roller marks не обязательно износ вальцов, а просто могут быть вызваны случайным фактором, который легко устранить. Юрий, я ответил на Ваш вопрос, почему эти следы не присутствуют на всех монетах? Кстати, я где-то читал, что юстировка индивидуальных кружков на Спб М. дворе в данное время уже не производилась. Есть ли у кого информация на этот счет?
Да, спасибо. Что за мусор, откуда он брался, тем более на вальцах это интересно. Если он и был то на монетной полосе скорее. Да и от банального мусора столь ровные, равнонаправленные, множественные инкузные следы - мне это кажется сомнительным. Ну это можно было бы узнать будучи в момент производства на мон. дворе. Что касается юстировки, то не припомню ни одной монеты РИ в золоте и серебре которые имели бы следы подобно польской монете из поста №13 П.С. Считаю что именно знания и умение их применять, должны определять величину авторитета и ничто иное! Поэтому я ставлю Вам плюс в авторитет. С ув.
Юра551 пишет:Я припоминаю на каких ещё монетах и какого периода я видел подобные следы.
От себя могу добавить что встречал аналогичные инкузные параллельные следы и на серебре, и на золоте Елизаветы и Екатерины II. Как отличить следы юстировки от следов проката самому было бы интересно узнать.
Очень не частая монетка!
