Никита Сергеевич, зря возмущаетесь. Перед Вами наглядный результат деятельности современных историков в области вспомогательных исторических дисциплин. Даже саму историю умудрились макнуть липкую субстанцию глупости.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе руси в IX-X веках)
[QUOTE]МНС пишет: А что мешает посмотреть работы с метрологией сребреников X-XI веков? Я уже десять лет тому назад показал существование у них трёх денежно-весовых норм. Это издано в "Трудах Государственного Эрмитажа". По денежно-весовым системам Восточной Европы и Передней Азии второй половины I тысячелетия у нас с Купранисом были изложены некоторые данные в докладах, сделанных неделю назад. Кто хотел - слушал и смотрел в Сети. По метрологии всего Х века на основе вырезок куфических дирхамов (на территории северян и не только) есть несколько работ В.П. Лебедева и других нумизматов. Для общего понимания взаимодействия средневековых метрологических систем полезно ознакомиться с монографией А.Л. Пономарёва... Если все работы по метрологии этого времени перечислять, то можно утомиться...
В целом в тексте слишком много ошибок и анахронизмов, чтобы его обсуждать или разбирать. Одно только утверждение, что ".. .В результате торговых отношений в IX веке на древней руси имелась монета в количестве достаточном для внутреннего оборота, ...Собственная чеканка монет практически не велась , " чего стоит... Зачем здесь слово "практически"? Такое впечатление, что она всё-таки была, но маленькая, как высота полёта у крокодилов...[/QUOTE]
Коллега, если Вы делаете ссылку какие-то работы, оформленные в статьи (тем более на свои), вышедшие в составе научных сборников, было бы правильнее дать нормальные библиографические ссылки. Это существенно облегчило бы поиск. В противном случае, из-за малого количества ваших биографов на сайте, отсыл собеседников к "я когда-то писал" или "недавно можно было посмотреть" выглядит странным.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе руси в IX-X веках)
[QUOTE]Флювио пишет: Спасибо за коментарий. Да вы правы много воды налил. Надо было минимизировать и по сути только основные факты.[/QUOTE]
Коллега, если бы Вы написали только известные основные факты, то Ваша статья уложилась бы в одну (максимум две) строчки. Если бы Вы вдумчиво прочитали работу аспиранта В.Л. Янина, как говорят, " с карандашом", и попытались бы сформулировать и записать возникшие вопросы, то объем "вопросника" существенно бы превысил объем его работы.
Сребреник Владимира с подвеса, Сребреник Владимира с подвеса
[QUOTE]mego пишет: nmz , Спасибо, получается деньги России уже ходили на территории Крыма в это время?![/QUOTE]
В конце 15 века, после окончательного распада Золотой Орды, Менгли-Гирей дал Ивану 3 грамоту о братской дружбе и любви. Но несколькими годами позже Крымский хан сделался вассалом Турецкого Султана. После этого, вплоть до 18 века, набеги с Крыма, стали одной из главных проблем юга России и других южных государств. Но дипломатические отношения с крымчаками не прерывались, хотя стоили весьма не дешево. Много денег стоили не только подарки ханам, женам, детям высшим лицам ханства, но и содержание крымских послов в России и своих же дипломатов в Крыму. Поэтому появление там русских монет вполне объяснимо.
1. Исследовав несколько десятков литовских слитков, отмечу, что проба предъявленного экземпляра и соотношение примесей НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ни одному из подлинных слитков. Исходя из обозначенного на сертификате химического состава, могу предположить относительно современное происхождение слитка, поскольку получить такую пропорцию металлов - дело весьма непростое, требующее современного высокотехнологичного оборудования. Дело в том, что и серебро, и медь, практически невозможно связать с железом - даже расплав будет разделяться на отдельные компоненты, а при застывании станет композитным сплавом. Не исключаю возможности того, что он будет довольно хрупким. [/QUOTE] Никита Сергеевич, Вы немного не правильно понимаете то, что пытаетесь описать. Дело в том, что серебро и медь практически не растворимы в железе (и наоборот). Вы совершенно правильно указываете, что "серебро - железо - медь" будет разделяться на отдельные компоненты, а при застывании станет "композитным сплавом" (его правильное название - композиционный сплав), ну пусть будет так, как Вы это называете. Но сплав-то будет! Т.е. будет сплав серебро-медь, в котором железо будет в виде включений. Сложно ли его получить и насколько высокотехнологичное оборудование необходимо для этого? Ничего сложного и необычного в этом нет. Причем ниже, вы приводите один из многочисленных возможных вариантов "инфицирования" расплава железом - "при плавке и последующей отливке в форму из стали или чугуна, когда часть железа из стенок разливного ковша или формы попадает в расплав". При этом ваше предположение о том, что "Не исключаю возможности того, что он будет довольно хрупким." - это вообще непонятно откуда взято??? У вас в расплаве плавает железная паутина, при застывании образуется композиционный сплав. Хрупкость откуда появится? Если в брусок свинца вбить стальной гвоздь - станет ли свинцовый брусок хрупким?
ПС. Кроме того, давайте вспомним "магнитные" медяки Российской империи: они современные изделия, требующие участия высокотехнологичного оборудования?.... или результат низкой технологичности?
Как-то жиденько минусы идут. Проявите интеллект. Давайте взбодримся, и проминусуем человека, который вздумал подвергнуть сарказму формулировку ЭКСПЕРТА : " Является подлинной древнерусской гривной новгородского типа, изготовленной в ущерб обращению"
А почему она новгородская? Вес - новгородский? Нет. Тогда почему не Московская, Псковская, Смоленская, Тульская, или Тверская, или Тихвинская или еще какая?
[QUOTE]Егорка пишет: [QUOTE]ПетрI пишет: Так же имеется много иной литературы по нумизматике, книги ищут нового владельца. Некоторые с личными подписями авторов.[/QUOTE] Что именно у Вас есть? Можете список опубликовать? Спасибо. С уважением, Егорка.[/QUOTE]
и никогда не сможет образовать такую форму как на рисунке 4.
попробуйте описать условия при которых появится такой грибок на твердом основании..
[/QUOTE]
Уточните свой вопрос: "Такой" - это какой? Какая, по вашему мнению, высота "грибка" на этом ефимке - 0.5 мм?, 1мм?, 1 см?, 1 м? Какая из вышеперечисленных высот, по вашему мнению, не может образоваться при нанесении надчекана на твердом основании?
я сомневаюсь, что вы вникли в статью на сайте музея. там же написано, что при чеканке на тонких заготовках рисунок аверса и реверса начинал накладываться друг на друга с противоположных сторон (что и видно на вашем примере дирхема). из-за этого стали применять одностороннюю чеканку, ну и далее по тексту. и при чем здесь войлок или свинец к материалу изготовления штемпелей??? откуда вообще вывод, что я не понимаю течение металла "вверх"?[/QUOTE]
коллега, но ведь это Вы спрашивали?
[QUOTE]в связи с этим у меня другой вопрос - а имело ли место быть на самом деле такое решение при чеканке брактеатов (податливая основа)?[/QUOTE] Я вам ответил - "нет" и попытался объяснить почему.
[QUOTE] да уж совсем просто... что-то я такого варианта больше не встречал. вы посмотрите на сотню-другую ефимков, обращая внимание на оборотку, и сколько вы найдете экземпляров с такой четкой окружностью на обратной стороне, и при этом с таким же замятием узора на наклонной части. в этой теме есть "грибки", которые значительно выступают за плоскость кружка, но что-то никакого намека на такую четкость.
пишу по второму кругу одно и то же...зачем-то[/QUOTE]
Вы хотите прочитав два предложения, получить полное понимание процессов объемной деформации металлов? Я вас огорчу - это невозможно. Про приведенный вами пример могу лишь повторить - очевидна очень большая сила удара (нужно понимать, что велась ручная чеканка, где, учитывая человеческий фактор, всегда возможен "эксцесс исполнителя"). Геометрия инструмента определяла течение металла и вид результата , в зависимости от затраченной силы удара.
[QUOTE]nmz пишет: Конечно же нет. А зачем?[/QUOTE]
[QUOTE]Яромир пишет: там же написано, зачем...чтобы не рвало заготовку. 15мм - не такой уж и штырь, да и бывали около 40мм. и зачем сильно бить? обязательно кувалдой, или лучше небольшим молотком? а как вы думаете, что будет, если положить "фольгу" на неподатливое основание и вдарить по ней через фигурный штемпель? мне видится, что рельеф штемпеля прорежет ее насквозь. [/QUOTE]
Если здесь речь идет о брактеатах, то, насколько я понимаю, вы не представляете как, при чеканке на твердом основании метал может потечь "вверх"? Не буду вдаваться в теорию объемной деформации, покажу Вам пример, их масса, приведу первый попавшийся: Как вы видите и на одной и на другой стороне куфического дирхема наискосок надписям идут странные полосы. Это не следы волочения или мех обработки пластины. Это следы утягивания металла в рельеф штемпелей на противоположных сторонах. Т.е., как Вы можете убедиться, метал может течь вверх. И, я надеюсь, вы не станете утверждать, что штемпеля дирхемов были изготовлены из войлока или свинца.
[QUOTE]Яромир пишет: вопросов и я могу еще накидать...например: как можно сделать такую оборотку, если основой было неподатливое металлическое основание? [/QUOTE]
Очень просто: нанести сильный удар по закаленному стержню (штемпелю), наставленному на заготовку, лежащую на твердом основании. Течение металла будет зависеть от величины и угла фаски штемпеля.
[QUOTE]Яромир пишет: [QUOTE]nmz пишет: Коллега, вы когда цитируете интернет, должны понимать, что технологию обработки металлов давлением, в частности физические вопросы течения металла при штамповке и т.д.. объяснить внятно сможет только специалист в этой области. Видение процесса надчеканки на талере ... или чеканки брактеата ... гуманитарием, рассказывающим про подкладки под заготовку основания из свинца, кожи или войлока, это... ну, как бы сказать вежливо,.... он так этот процесс видит (причем, заметьте - в обоих случаях: что чеканка на серебряной фольге, что на, почти полусантиметровой толщины, куске серебра - технология предлагается одинаковая!). Вопрос - повторить сие действие, отчеканив штук 100 брактеатов, или сделать пяток надчеканов, он воспримет как личное оскорбление[/QUOTE] ожидаемое уточнение однако гуманитарий вряд ли сам мог придумать, что для предотвращения растрескивания заготовки под нее необходимо подложить нечто податливое. варианты податливого да, мог придумать с головы. в связи с этим у меня другой вопрос - а имело ли место быть на самом деле такое решение при чеканке брактеатов (податливая основа)?[/QUOTE]
Конечно же нет. А зачем? Кроме того, чисто образно :) представьте, что положив на свинцовую пластинку серебряный кружочек из фольги вы, поставив на него штемпель, подобный штырю, ударите по нему кувалдой. Кто и сколько времени будет выковыривать вашу продукцию из свинца? И какой будет результат ?
[QUOTE]Яромир пишет: возможно, применяли опыт предков при чеканке средневековых брактеатов:
Технология изготовления брактеатов постепенно упрощалась. Промежуточным типом монеты между двусторонним денарием и брактеатом является так называемый тонкий пфенниг, или полубрактеат. Этот тип монеты получился сам по себе. Вес в денарии постоянно уменьшался, а диаметр монеты оставался неизменным. Из-за этого кружок монеты стал настолько тонким, что изображения на аверсе и реверсе стали проступать на противоположных сторонах, тем самым искажая друг друга. Выход был найден в односторонней чеканке. Из тонкого листа расплющенного металла вырезались круглые заготовки, необходимого веса. Чтобы монета, изготовленная из серебряной фольги, приобрела жесткость, способную держать форму, изображение на ней должно было иметь достаточно высокий рельеф. Прежде всего, для этого требовался штемпель, с глубоким рельефом изображения. Чтобы он не порвал заготовку во время чеканки, под кружок металла подкладывалась какая-нибудь податливая основа: свинец, олово, войлок или кожа. В результате получалась монета с очень объемным изображением, рисунок линий которого служил ребром жесткости, по возможности продлевая недолгий век брактеата. источник: [/QUOTE]
Коллега, вы когда цитируете интернет, должны понимать, что технологию обработки металлов давлением, в частности физические вопросы течения металла при штамповке и т.д.. объяснить внятно сможет только специалист в этой области. Видение процесса надчеканки на талере ... или чеканки брактеата ... гуманитарием, рассказывающим про подкладки под заготовку основания из свинца, кожи или войлока, это... ну, как бы сказать вежливо,.... он так этот процесс видит :) (причем, заметьте - в обоих случаях: что чеканка на серебряной фольге, что на, почти полусантиметровой толщины, куске серебра - технология предлагается одинаковая!). Вопрос - повторить сие действие, отчеканив штук 100 брактеатов, или сделать пяток надчеканов, он воспримет как личное оскорбление
Ее позолотили после того, как она утратила рельеф при обращении - или, иными словами, практически стерлась "в ноль". Я бы не стал утверждать, что ее золотили в качестве "наградной" Михаила Федоровича.
[QUOTE]shalex пишет: Ланц - это германский аукционный дом ( ). ТАМ цены на эту монету будут выше, но не астрономические. Однако, как патриот, должен предупредить, что вывоз такого материала может быть чреват ... муками совести. Попробуйте аук Империю, или здесь на Форуме в продажах. Уверен, что 3 т.р. дадут за такую привлекательную “цобачку”.[/QUOTE]
Имхо, но не дадут. В подобном состоянии, на аукционах и мешках их в количестве. Если задаться целью - то пригоршнями. Если стоит задача продать - то, на мой взгляд, оценка коллеги DD1380 более объективна. Если стоит задача торговать - то ценник, более вышеуказанного на 20 и более процентов (граница не имеет значения)
ПС. shalex - В качестве призыва к патриотизму, лучше указать, что на любом ауке взымаются проценты, а также напомнить русскую пословицу: "За морем телушка - полушку, да рубль перевоз"
[QUOTE]unc пишет: [QUOTE]mss пишет: Простая копейка. Никакого НДД. Виден след двойного удара пуансоном. Это встречается нередко. Маточник был неполный и буквы мон.д. набивались вручную. НДД - это штемпель 1714 года. Там просто дважды набита буква Д в разных местах.[/QUOTE]
Не похоже на двойной удар одним пуансоном—размеры д разные[/QUOTE]
Ну да... согласно мемуарам дядьки Фомы , первый, слабо различимый оттиск буквы "Д", выполнен пуансоном, заказанным для данного штемпеля на Лондонском монетном дворе, а другой - изготовленным в Гамбурге.
