kazbek пишет: Интересно! А как это выкрошку штемпеля ремонтировали? Что нужно понимать под словам "ремонт"?
Понимай под словом "ремонт" скругление острых кромок у выкрошки. Незачищенная выкрошка развивается быстрей. Кроме того без "ремонта", монетная заготовка залипает намертво.
Цитата
kazbek пишет: Не согласен! Судя по отходу от центровки реверсного штемпеля, дело происходило именно так как я и расставил очерёдность! И разместил эту пробную монету под номером 6, только лишь для того, что бы показать, что этот аверс на СПб изготовили не в начале правления П2 а под конец работы самого Петербургского монетного двора.
"Не согласен", а никто с тобой и не спорит... куда денешь монету №1 из своей выборки? Там реверс всё тот же.
Цитата
kazbek пишет: Из подборки видно, что этот пробник оттиснули тогда когда на СПб уже обязательным являлась практика метить штемпели знаком СПБ. И в то же время этот штемпель не пометили знаком СПБ!
А если этот аверс "медальный"? На медали тоже была "практика метить штемпели знаком СПБ"??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
kuban46 пишет: Давайте попробуем "облиться холодной водой". У нас выкристаллизовываются 3 вопроса, на которые можно постараться дать рациональные и, самое главное, внятные ответы. (По мере поступления) 1.Какой из рублевиков попал под копирование в Москву? 2.Роль "шестилистника" в иконографическом ряде и идентификации мастера 3.(от себя) У нас есть реальная возможность провести классификацию камней в коронах реверсов ПетраII (именно для этого я статью Полуйко о камнях в этой ветке и печатал). Задачи это не простые и выполнить их можно только при условии консолидации усилий во имя цели. С огромным к Вам уважением и надеждой на присоединение к теме наших общих и не общих друзей. Удачи и сил!
Утро вечера мудренее... по 1-му вопросу: Если принимать штемпеля монеты №3 за "Указные", то остаются пара нюансов, на которые объяснения пока нет. Ждём конросовскую с огромным интересом.
по третьему: Помоему, там в статье, автор, поставив вопрос, с какой целью производились все манипуляции с камнями-подвесками, был сам близок к отгадке. Истоки же, надо искать на Петрах, а не Аннах. Только мне кажется, не столько на реверсах, сколько на аверсах. На Аннинских рублях, на груди Императрицы происходило всё то же, что происходило сначала на груди Императора Петра Второго... один и тот же резчик ставил разные метки. Все можно попробовать объяснить наличием двух дворов, но одной штемпельной мастерской. В 1737 году Кадашевский закрыли, отпала и необходимость метить штемпеля для каждого двора/каждой бригады монетчиков. С реверсами происходило тоже самое. Классифицировать это, конечно важно и нужно, иначе поштемпельное собирательство не осилить. С уважением. ПС. Кстати на меди тоже самое с розетками, отмечено Евдокимовым.
Ну вот... никого не давил. Вопрос хочу для себя "додавить"... в соседнюю по П2 1729 ?? Последний, Вами показанный? Ничем, вроде не настораживает, рубь как рубь.
Цитата
kazbek пишет: Пардонти! Ну пусть даже так! Там даже и четырёх образцов достаточно! И это абсолютно не опровергает мною высказанное наблюдение! А наоборот (с учётом медленного "сползания" верхнего реверсного штемпеля к 12 часам) чётко указывает на то, что штемпель от аверса 1 начал работать с этим реверсным штемпелем до аверсов 2, 3, 4 и 5! Это ещё подтверждается тем, что и другие рублёвики 1. имеют не смещённый реверс. Кстати! В этой теме надо ещё учитывать то, что на СПб в 1727 году первыми появились штемпели без обозначения монетного двора, а потом уже и с СПб!
Эка... "пардоньти". Что скажешь, если их тиснули в такой последовательности: 2-1-3-6-4-5 после того, как заметили, что началась выкрошка, штемпель могли снять для ремонта и снова установить. Кстати, за время ремонта могли ещё какую перепутку соорудить. Скорее всего так и было. Сунули на час-другой аверс, какой под рукой был, пока дефектный правили... Там 4 крепежных болта, кто их одинаково снова затянет... о каком "сползании" к 12 часам можно говорить??
kuban46 пишет: Вопрос, думаю, не по адресу, но , конечно постараюсь. Исходя из, весьма, ограниченного количества появлений "шестилистника" на реверсах нашего уважаемого П2, появилась версия, что этот пуансон был в одних "руках". Чьи это руки, мы, конечно, не знаем, но (если догадка правильная) по степени усталости пуансона, а главное по комбинации с другими, может быть мы сможем выяснить этапность, хотя бы, некоторых штемпельных пар, а также их индивидуальную принадлежность. Пусть меня Антика поправит, если я не прав.
Понятно... Вы имели ввиду розетку шестилепестковую, у ОК она, мне кажется, другая по сравнению с АШ. Лично мне много стало бы яснее, заполучи я качественные снимки с Конросовской монеты.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
О коронах на реверсах рублей Петра II, Название рабочее, возможны измненения.
kuban46 пишет: Давайте попробуем "облиться холодной водой". У нас выкристаллизовываются 3 вопроса, на которые можно постараться дать рациональные и, самое главное, внятные ответы. (По мере поступления) 1.Какой из рублевиков попал под копирование в Москву? 2.Роль "шестилистника" в иконографическом ряде и идентификации мастера 3.(от себя) У нас есть реальная возможность провести классификацию камней в коронах реверсов ПетраII (именно для этого я статью Полуйко о камнях в этой ветке и печатал). Задачи это не простые и выполнить их можно только при условии консолидации усилий во имя цели. С огромным к Вам уважением и надеждой на присоединение к теме наших общих и не общих друзей. Удачи и сил!
Уважаемый kuban46, раскройте пожалуйста вопрос 2.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
О коронах на реверсах рублей Петра II, Название рабочее, возможны измненения.
kuban46 пишет: Давайте попробуем "облиться холодной водой". У нас выкристаллизовываются 3 вопроса, на которые можно постараться дать рациональные и, самое главное, внятные ответы. (По мере поступления) 1.Какой из рублевиков попал под копирование в Москву? 2.Роль "шестилистника" в иконографическом ряде и идентификации мастера 3.(от себя) У нас есть реальная возможность провести классификацию камней в коронах реверсов ПетраII (именно для этого я статью Полуйко о камнях в этой ветке и печатал). Задачи это не простые и выполнить их можно только при условии консолидации усилий во имя цели. С огромным к Вам уважением и надеждой на присоединение к теме наших общих и не общих друзей. Удачи и сил!
Спасибо, я того же мнения. Однако Казбеку напомню, что не стоит разбрасываться словами... там только штемпеля 2,3,4,5 одинаковые, это я вижу сам. Кто тут сказал :
Цитата
А то получится, что ты созвездаболил!
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
О коронах на реверсах рублей Петра II, Название рабочее, возможны измненения.
kazbek пишет: Вот тье раз! Я же в посте 167 специально привёл наглядный пример на шести одноштемпельных монетах, как постепенно верхних подвижний штемпель реверса начал уходить от центрации в сторону к 12 часам монетной заготовки! И аверсы с (постепенно увеличивающим сколом) я включил для того, что бы наглядней показать то, что верхний штемпель реверса смещался постепенно и строго в одном направленнии (к 12 часам)Посмотри на тот пример повнимательней, там же всё как на ладонеИ это я доказываю на конкретном примере а не по книжкам
Интересно, кому и чего это доказывает. Один и тот же - там только реверс. Остальное могли менять, дабы те самые разные аверсы опробовать. По этой подборке есть другой, очень важный вывод: твой пробник сделан однозначно на СПб!! А не в Москве. Так-то вот.
И ещё, что книжек не читаешь, можешь не хвастать, это и так видно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
О коронах на реверсах рублей Петра II, Название рабочее, возможны измненения.
kazbek пишет: Покажи пожалуйста большую разницу между "снова" резанными и копированными!
Разница начинается в трудозатратах: - разметка; - отработка приемов резания, не забывай: все делается в первый раз и ручками; разница и прямых деньгах: - приготовление нового инструмента. Все пунсоны нужно делать заново или подгонять уже имеющиеся. Поверь, объясняю не для тебя, ты и сам всё знаешь по граверному делу. Это я для форума стараюсь .
Ты бы вот мне грешному объяснил, как это "люфты" у балансирного пресса по монетам установить можно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
О коронах на реверсах рублей Петра II, Название рабочее, возможны измненения.
kazbek пишет: Я даже знаю в данном случае, какой штемпель крепился снизу а какой был верхний, подвижный!
Аверс устанавливается внизу. Так, во всяком случае, в Германии. Если учесть, что прессы на СПб оттуда, нужно думать наладчики так и делали.
Логики надо бы добавить про "люфтование"... не понятно ничего, да и к чему это всё??
Цитата
kazbek пишет: Возможно, исходя из архивных документов следует, что по штату и числился один мастер! Но подмастерья могущие изготавливать штемпели к банковской монете были и не один.
Дмитриев с 1725 года ученик при А.Шульце. Прислан из Москвы. Выходит его там толком учить некому было. Вернулся он вместе с Шульцем в Москву в феврале 1728 года. Это первое. Второе: аверсных штемпелей 1727 не менее дюжины, есть, предположительно, и с доработками и копии с другим почерком. Разговор пока о первых, которые с питерского сделаны. С них дальше копировали, вот в чем дело. Резать "сновА" и копировать "две большие разницы"
kazbek пишет: Первых копий, нужно предполагать, было столько сколько мастеров одновременно приступили к копированию штемпелей Шульца! Пытаться назвать какое-то конкретное число первых копий (по моему мнению) не правильно!
Мастер на рубли был один... и того потом арестовали. Штемпелей надо было больше, чем мастеров.
ПС: что "правильно", а что "неправильно" никто здесь не знает, пытаемся разобраться. Не стоит раздавать оценок...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
О коронах на реверсах рублей Петра II, Название рабочее, возможны измненения.
Нет, нет... не в коем случае это не ОК. Это "серийный", в моем понимании, СПб рублевик. О нем позже - он "сильно по теме" Мне очень интересно удержать разговор в уже "наклюнувшемся" направлении, а именно: какой из рублевиков попал под копирование в Москву Первые 3 московские, работы ОК - в коллаже. Это копии с того, что по Указу 1727 летом послан. Предполагаю, что их (первых копий) должно было быть не менее 4-х, но с четвертым я сам ещё не разобрался...пока
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
О коронах на реверсах рублей Петра II, Название рабочее, возможны измненения.
Мне кажется нам нужно разговаривать в контексте Вашей/нашей темы, а именно, оговорив как копировал ОК штемпеля, ему с СПбдвора присланные, многое поставим на свои места. Касаемо графолога, как-то смутно могу себе это представить. Сличать почерки граверов - можно, ясно море, но делать это необходимо по меньшей мере граверу, который "собаку съел" в этом деле, но не графологу в "чистом виде"... где-то так. И последнее и наверное самое главное. Затронув тему "копирования", можем услышать упреки, дескать льем воду на колесо фуфлоделам. Имею убеждение, что открыто поговорив, без ложной надутости, можем много народу "на чисту воду вывести"...
Если это: "Был ли возможен в монетном деле точный повтор рабочего штемпеля без применения сохранившейся формы или маточника, или в этом случае копия легко отличима от первоисточника?"
То ничего определенного, на беглый взгляд. Технологически ничего не раскрыто, сумбур какой-то. Несколько раз употреблено словосочетание "старые формы"...
kuban46 пишет: Кстати, о пуансонах. Представленная медаль и рублевики имеют разные диаметры, соответственно и разный масштаб и глубину портрета. Как же могут быть идентичные пуансоны? На счет штихелей тоже не уверен. Если не прав, поправьте, пожалуйста. Возможно, у нас на форуме присутствует специалист графолог (может у кого знакомый есть), вот, кто бы нам здорово помог.Мне кажется, что моторика может зависеть не только от профессионализма, но и нести индивидуальные особенности почерка (в общепринятом смысле этого слова
Я специально взял для "привязки" авторства эти две медали. Там этого "пунца" нет. На этих медальных штемпелях, кстати, пунсонов упротреблено "по минимуму". На правой стороне коллажа, средняя монета... к ней ещё вернёмся.
kuban46 пишет: " … надо сказать: не только пуансоны, но и штихеля изготавливались каждым резчиком, с определенного этапа для себя самим. Клинок, конечно, отковывался кузнецом - из отборной стали, но попадал отпущенным (мягким) к резчику и калился после окончательной доводки им самим. Хитростей, как закалить тоже хватало, некоторые рецепты дошли и до сих пор: из огня да в воду, в масло, в солёную воду, в сургуч (!) Затачивал резчик свой штихель тоже сам себе, свой угол заточки каждый под себя, наклон: для левши - свой, для правши - тоже свой. От угла заточки, тоже многое зависело, меньше угол - зарывается глубже, тупится быстрее и может скалываться чаще, больше угол - срывается, дробит, «рез не звонкий» и т.д. и т.п." Пост 146, а также см. выше - это фрагменты из Ваших диспутов. Сразу хочу сказать, что ссылаюсь на них, без тени иронии. Пытаюсь разобраться. Вы хотите сказать, что на представленной медали и аверсах представленных рублевиков использованы одни и те же пунсоны? Или штихеля? Или и то, и другое?
Я понял это сразу, что Вами взяты высказвания как раз из той темы. За сказанным мной тогда, стою и сейчас... попробую сейчас продолжить. Прошу только прощения за возможные задержки. К верхним 5 строкам следует добавить и такое понятие как "моторика". Навык, скажем по другому. Умение "протащить" чистую линию, без срыва. Если это дуга или спираль, очень многое может сказать то, как "чисто" она выведена. Чем чище, "звонче" линия, тем выше квалифиция мастера. Важно так же умение заставить "работать" каждую линию. Отвлекусь для примера... не обращали внимание, как рисуют люди, тому обученные и как это пытаются делать те, кому сие занятие не очень ведомо?? То же самое и у гравера. Только на 3-4 порядка сложней... Резчик должен перенести графическое изображение в объемное. Добавлю: "в зеркале"...
С одной стороны Вы правы... хотя кроме пунсонов, на этих Вещах есть и работа "простым" штихелем. С пунсонами, в принципе, всё ясно. Пунсон делается один раз и навсегда. Сложнее со штихелем...
можно говорить??
.
