антика пишет: - Покажи пожалуйста на этом станке в каком именно месте люфт должен составить 3 - 4 см? - И какие расчёты подтверждают то, что при люфте 3 - 4см возникает отклонение именно в 10 - 12 гр.? - Этот люфт в 3 - 4 см приводит ТОЛЬКО к отклонению в 10-12 гр от центра оси по кругу, ИЛИ ещё одновременно возникает паралельный отход в сторону от центральной оси ? И ещё, станки этой модификации применялись на российских монетных дворах и с какого времени? Спасибо!
Пожалуйста, только этот пост с картинкой не для тебя. Это схема. Я уже говорил, что она неточна. Она для представления о размерах, устройстве и принципе действия. ЕМД, девятнашка, там же всё видно. Там уже кольцо есть. Схема соответствует описаниям Сперанского. Она к тому, что люфты там минимальные и влиять на положение штемпелей при ударе винта не могут никаким образом. Будь это и в начале 18 века.
Цитата
KB пишет: Предсказываю будущее: Теперь от Казбека пойдут бесконечные вопросы пополам с голословными утверждениями. Не раз уже так было. Никаких опровержений представлено не будет. .
Вот "надыбал" и размер и точки. Первая прикидка оказалась осторожней, чем то, что на чертеже. Выходит, что расстояние до первой точки, где может возникнуть выработка, без малого один фут. Это 30 см. Люфт должен составлять 3-4 см, чтобы возникло отклонение в 10-12 градусов. Ждем сентября, сколько он градусов выделит на монете.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ник123 пишет: В сутках 86 400 секунд, делим на 20 000 ходов, получаем 4,32 секунды. За это время нужно установить заготовку монеты, произвести закручивание для удара, потом пресс раскрутится, потом снять монету,ведь тогда не было съемников с резиновыми буферами или пружинами.От этого времени даже стахановец будет не в восторге.При этом заготовка может заесть, ее нужно будет выковыривать. В процессе работы, крепление штемпеля может ослабнуть,погонят какое-то время брак, который не сразу заметят, штемпель потом будут подтягивать и установят немного не так, может вообще посадочное место штемпеля при изготовлении прослабили на минус, но не выкидывать же штемпель, может лучше какую-нибудь прокладочку засунуть. Нужно просто поработать в прессовом, хотя бы месяцок и все будет понятно. Мне всегда историки забавляли, знают все , что делал какой –нибудь Александр Македонсков в определенный день и минуту, а то , что его жену, тайно!,посещает любовник, узнает последним, все уж знают об этом, а он все еще в неведении
Вам бы матчасть подучить, а не опусы про Македонского сочинять. Сперанский: "на каждом стане затисняется в сутки 1000 рублей" речь о пятаках. В рубле их 20. Последнее предупреждение.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
nazartst пишет: ... для сравнения нужен второй такой же рубль 1712 г. с большим орлом.
Сколько может стоить один-два снимка из "нонскандал" коллекций? Скажем ГИМ? Если возможно, на одну сторону монеты нужно наклеить кусочек скоча или изоленты и сделать снимки аверса и реверса. До момента истины осталось недалеко. Позиции обозначены, спорить и доказывать нет ни времени, ни желания. Одно за другим. На картинке фуфлодела есть ещё вещдоки.
nazartst пишет: 2)По поводу практического опыта это понятно, и я тоже считаю, что люфт может быть, но на больших отклонениях от соосности это отражаться не должно.
Браво! только что написал тоже самое и незавимо.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Clan пишет: Говорю это, как производственник со стажем.
Послушайте, производственник со стажем...про "установ", я же уже говорил: жизнь штемпеля - самая долгая, равна 30ооо рабочих ходов. Средняя - 15ооо. Не знаю и знать не хочу безремонтных промежутков у прессов. Не нужно это. Есть данные, что 20ооо рабочих ходов в сутки для балансира была норма. Оговорюсь: в середине 18-века. Пусть в начале века - половина... это 10ооо монет. Штемпеля хватало от силы на 3 суток рабочего времени. Нет там времени на другой "установ". Это было первое.
Второе: представляете кинематику балансира? Если представляете, тогда прибросьте на каком расстоянии от монеты находится первая подвижная деталь, способная "залюфтить". Схема есть в начале темы. Так вот первая деталь, которая подвергается износу, и у которой возникнет "люфт" отдалена по меньшей мере на 10-15 см от кантика монеты. Если отклонение на кантике в 3 мм норма,(как на монете Антики)и предположить, что это результат "люфтА", то на расстоянии 10-15 см этот зазор составлял 15-20мм. Как производственник со стажем, технолог цеха, это реально на 90 тонном прессе?
В пословице сказано "запрягает медленно", но это не про тебя. "Позднее зажигание и много дыма" к тебе больше подходит. Читай сначала и по слогам, там всё уже написано. 124 поста надо было для осмысления??
Касаемо сплава... там нам ловить нечего. "Рецептура" стоит в ВКГМ и Сборнике Указов. Заварить такой сплав не представляет никаких проблем. Я уже показывал и сплав и слойки.
KB пишет: Да уж... Может не только станок, может весь монетный двор со всеми операциями сдублировать? Может и метал получать только из того места откуда он изначально приходил? Казбек, не тебе кого учить по поводу подтверждения теорий. Как там по поводу снятого уха -- наградная медаль? Увы, твой предмет послужил доказательной базой (что меня не очень удивляет, так как большинство твоих предметов сомнительны).
По поводу теории, -- имеет право к существованию. К стати, так и не понял по поводу монеты с Вормара -- она оригинал, или есть подозрения? Это была моя монета, и по подлинности я ее гарантирую. Если представится возможность куплю обратно, так как лучше пока не нашел.
Там в всё нормалек, уважаемый КБ. Слаб даже помогает соосность сравнить. Ни зеркал, ни построений не надо.
Александр Редько (A.P) пишет: Маленькое наблюдение: вот сколько видел фуфельных штемпелей, все они исключительно на круглых болванках, потому у производителя и возникают проблемы с соосностью!
Сейчас нас почитают и перейдут на восьмигранноки...
А монета ТС чем-то не нравится, видимо еще эта патина наводная сбивает с толку, мешает увидеть высоту рельефа и состояние поверхностей в затемненных местах...
Не перейдут. Проще поступят. Будут слегка следить за соосностью оригинала. Этого хватит, остальные 2-3 градуса "дообъяснят" знахари от нумизматики. Механизм прост, никому не хочется угарать. Раз монета моя - это не фуфел. Вылью ведро помоев на голову спорщика, но выспорю .
Там кроме "патины" ещё неподражаемые "пупырышки". Видали аргУмент.
Павел Владимирович, спасибо. Это лечит.
Вообщем назад в тему, пока время есть. Коли фуфломастер блатует своими фотками в Сети, надо получать от этого удовольствие. "Стемпеля" груглые. Не соеденены в систему. Думаю до этого не дойдет, значит все оттиски будут розниться между собой(хотя бы слегка) смещение будет в двух осях, а это значит, что все фальшики будут розниться между собой, а главное с оригиналом. Нужна только заведомо оригинальная монета и хорошая оптика для того чтобы "отсеять" бяку. Снимки у зеркала для таких целей не подходят. Таким образом фуфлыжнику придется в конце концов хотя бы потратиться на пакет для "правильной" установки штемпелей. Пакет крупнее, чем две круглые болванки одна на другой, глядишь и прессик надо будет поменять. Пусть потратятся . Это пока всё по форме жэлезяк... почти всё ПС. не поленился фуфлодел и фон подложить... часовня, если не ошибаюсь. 2 пары штемпелей "гонит", значит - под заказ, или вторая пара на продажу.
nazartst пишет: Лично мое мнение - считаю что несоблюдение соосности является одним из признаков фуфельности монеты. Мне уже удалоссь проверить несколько одноштемпельных монет разных годов и соосность у них соблюдалась. Мне очень жаль, что г-н Казбек из-за своих амбиций не ответил на мой пост №89. Исходя из того, что им была показана фотография одного рубля 1719 года он быстрее всего не понимает, что несответствие соосности аверса и реверса одной монеты может быть, а несответствия соосности аверса и реверса двух одноштемпельных монет быть не должно.И в завершене хочу добавить, может господам уже пора умерить свои гордыни, забыть обиды и переходить к более конструктивному диалогу.
Дело не в гордыни. Конкретно в моем случае. Меня поливают грязью, только потому, что недопонимают о чем речь. Амбиций, как это пытаются выставить некоторые, у меня нет.(nazartst, это не к Вам). Если бы я хотел нажить на этом имя, делал бы по другому. То, что я тут иногда выкладываю, хватило бы иному на статейку, знахарского афтаритету поднагнать. Донкихотсвом стали попрекать!? С каких пор это стало быть зазорным? Не делаю бабла из своих знаний и опыта? Отнють! Делаю. Только не на этом поприще, здесь другие.
А вот пока тебе для раздумья; - Почему соосность нарушена а монета остаётся быть подлинной?!
Да ты пока ничего не усвоил, мил человек... различия в соосности или в несоосности конкретных монет важны. Найди и покажи одноштемпельного к монете из 112 поста. Сравни у них соосность. Она будет одинакова.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Смотри по кафтану. Специально не даю картинок. Примыкания орнамента. Детали плаща и наплечники. Воротник теряет одну линию. Нижний локон в прическе... всё это признаки копированного штемпеля. До букв ещё дело дойдет
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ты попроси, чтобы сентябрь на свой манер сличил. Без моих "манипуляций", что он скажет. У него глаз не замыленный. По ссылке-то, что спрашивал, ходил? Что скажешь? Там как раз про лишнюю точку в ободке было. Или не читал?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Рубль 1728 года-с особой "меткой"-признак фуфла ли?, тема для дискуссии
Если Бы пишет: А если будут продолжаться выпадки в мой адрес, то найдём платок на роток.
Виталий, я не админ. Замечание о разговоре о присутвующих в третьем лице, я не снимаю, я модератор. И это был "выпад", причем ничем не спровоцированный... Так, шел мимо - цепанул слегка. Это признак плохого воспитания и всё. Продолжайте в том же духе! В какой-нибудь компании это не пролезет, вот и всё, что я хотел этим сказать. Где Вы угрозу выискали, дабы в ответ угрожать мне уже конкретно?? Тем более, что я вроде бы в данном случае "при исполнении".
И последнее, мне эти потакания модераторством порядком надоели... а мне это надо???
Если Бы пишет: Как всегда,- сцепятся, как два голодных пса за кость ,и никогда не поймёшь, ни то,что кто из них прав...
Виталий, Вам-то должно быть известно, что говорить о присутствущих в третьем лице, мягко говоря "не манерно"... в старину и канделябром можно было огрести.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Спасибо за поправку. Вчера торопился... грузил без поверки. Так верно?? Угол почти не меняется, притом что урезанные картинки чуть потянуты и центр монеты взят навскидку. В пост попала одна из рабочих картинок. Я её всяко крутил... не бьет с другими.
1. Да. Разница в соосности от нормальных монет есть и она огромна. На других оригинальных не замечено никакой разницы. Все одинаковы, даже в штемпельных вариациях соосность остается постоянной. 2. Да, другие косяки есть. Организовывай пересыл монеты в Москву на экспертизу. Самое время.
Цитата
антика пишет: Скажи о них прямо, или эти твои утверждения ни что иное, как безответственное болобольство!
РеДеР пишет: Не уводите тему Очень интересно, что ответит аппонент по поводу рублика 1712 Пока, я как обыватель на его стороне Так как с вашей стороны нет аргументов, а только наезды Так себя ведут только когда блефуют
Так это всегда так было и есть. "Караул! Обокрали!" кричит громче потерпевшего только сам жулик.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет: exkursant ! Назови мою здесь крышу или извинись за клевету! smile:rtfm:
Давай ссылку на высказывание, цитату прямо сюда, не вырывая из контекста. Тогда будет разговор. И то не здесь, а в модераторской. Это про крышу. Про монету... я же сказал, кроме косяка с соосностью есть несколько других.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет: 2. exkursant! На форуме ЦФН ты публично заявил, что у меня здесь, на форуме Старая Монета есть крыша и что меня крышуют здесь! Пожалуйста подтверди свои слова и назови тех кто меня здесь крышует! (это очень серьёзный момент!)
1. Не вали всё в кучу. Речь конкретно о "твоей" монете. Разберись конкретно со своей монетиной. Твоя упертость - твой враг. 2. Как сказал бы твой любимый Сапрыкин: "Не знаю, как там у вас на Острове, а у нас за такие вопросы сразу язык подкоротят" Не устраивай скандала, в этом вопросе это тебе поможет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет: Господа! Фотки смог уменьшить с 4 МВ до 1 МВ, больше не получается!
Помогите пожалуйста, скиньте в личку или сюда адрес эл.почты, куда бы я смог их отправить, и где бы их довели до нормального размера и прислать их мне обратно!
Обещаю, будет интересно!
Плииииз!
Выставь на камере меньший формат, может его хватит. "Андреналин" чтоли жахнул?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ник123 пишет: На мон дворе все-таки не один пресс был, на котором все чеканилось, а несколько наверное. На одном чеканили парой штемпелей, потом вдруг эту пару штемпелей поставили на другой пресс, посадочные места могли отличатся у разных прессов , при установке все немного нарушилось. Не пакет штампа же тогда использовался, который делался на точном оборудовании
Прессов было как минимум два. Для крупной монеты. Штемпель "жил" до 30ооо оттисков, если судьба. То, на чем сидела ступка со штемпелем называлось "прибор". Это ничто иное, как прообраз того самого "пакета" о чем вы только что сказали. Штемпель не "сидел" на винту. Он бил сверху по прибору (верхней ступке). Схема из 25 поста несовершенна и не совсем доходчива. Вот фото, этот "помоложе" но в принципе одинаков. Нижняя не смонтирована, нет и штемпеля в верхней... но принцип, надеюсь, понятен. Заканчивайте с фантазиями - учите матчасть. Искренне советую. Удачи!
ПС. здесь тоже есть, но эта ещё схематичнее. Зато есть штемпеля, они восьмигранные.
Александр Редько (A.P) пишет: Мы как-то ударились в технологию
Дык ить раздел такой... "технологический". Эту теорию надо "прозванивать" по всей цепочке. Если выяснится система - имеем добротный инструмент для выявления копий. В принципе нет ничего сложного сделать "приладу" для фотографирования со своего рода координатной сеткой. Подделка усложнится в разы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет: Не хитри и не уводи тему в сторону! smile;) А тему ты замутил, что бы доказатьто, что мой рублёвик фуфельный! Пока докажи, что мой рублёвик фуфельный, а потом и на другие вопросы перейдём! smile:rtfm:
Мой, моё... разве же это твой? Ты же его не сам сделал. Тебя в этом здесь никто и не подозревает. Я тоже сильно уверен , что это не ты его сделал, Подумаешь, налетел на подделку, дело-то житейское в российской нумизматике, с кем не бывает. Тут же все свои, поймут правильно.
Цитата
антика пишет: Покажи на примере фуфел с отклонением от соосности, да ещё что бы это было системой, - а пока всё это ля-ля smile8)
Я же тебя предупреждал, Казбек... читай больше-пиши меньше. Особенно ночью. Ночью спать надо, а не гадости писать. Так и в бан угодить можно, суток на 15... надо будет Председателя спросить, "наБАНковал" ты или рано ешё.
Именно так, и не иначе. Система крепления и кинематика пресса позволяли это. Штемпеля сводились для тиснения и разводились для съема оттиска всё время одинаково. Документ сему - сами монеты. С этого мы с Вами эту тему начали, на сим можем и закончить.
Антике оставим вариант: его монета есть "спецназ". Петр Великий приказал отчеканить этот памятник нумизматики ровно за сто лет до Бородинского сражения, дабы отметить награждением доблестных прадедов Российских воинов, правнуки которых отличатся по его Гениальному предвидению в Отечественной Войне 1812 года. Короче: это первая юбилейка в истории России, по 100 бальной системе имеет оценку 200 баллов. Где-то так.
Видали аргУмент. 
Напоминаю 
