[QUOTE]Nikolai87 пишет: Прошу прощения что пишу не по теме, приобрёл у вас лот, оплатил его 22.10.24г по настоящее время информации у меня нет по его отправке. Прошу сообщить мне когда будет отправлен лот![/QUOTE]
[QUOTE]Нязым пишет: Мне до сих пор не понятно, какую задачу поставил перед собой Сергей? Найти место векши и выверицы в денежно -- весовой системе Древней Руси или повторить путь Н.П. Бауэра или А.Л. Пономарева?[/QUOTE] На самом деле, изначально был исключительно шкурный интерес, хотел чтобы старшие товарищи помогли найти источник, где все уже решено и разжевано логично, чтобы можно было построить прямой ряд памятников истории, и по ним описывать события, влияющие на денежное обращение в зарождающемся государстве. Плюс после прочтения книги В.Л. Янина был практически уверен что векша это медная монета, хотел найти этому доказательства, казался наивным подход Янина к системе как к монометаллической (до сих пор так считаю). Полученные данные меня изумили и восхитили одновременно, все оказалось не так однозначно как виделось на вершине айсберга, если кто то тоже решить идти похожим путем, данная ветка с ссылками на литературу будет очень полезна, как мне кажется. В интернете кроме ссылок на книгу В.Л. Янина вообще ничего найти не удалось. Если честно чем больше читаю, тем больше закрадываются крамольные мысли, что как таковой денежно-весовой системы небыло, вплоть до начала собственного чекана, были просто названия иностранных денежных единиц на русский лад. Гривна кун это не денежно-счетная единица, которой никогда небыло физически, а золотая иностранная монета, которая плавала в своем курсе по отношению к серебру, из-за чего менялось содержания серебра в гривне кун. И тут закрадывается мысль, что возможно мой подход, слишком верхоглядный, плохо когда дилетант считает себя профессионалом, и делает ошибки которые любой мало-мальски сведущий любитель истории не допустил. Вот и ищу совета на форуме. Ну и в идеале как финал данной ветки, неплохо составить список наиболее полезной литературы, для изучения темы обращения денежных единиц на территории Восточной Европы. с характеристиками слабых и сильных сторон.
[QUOTE]nmz пишет: Вся проблема Бауэра описана им самим на стр. 536(последний абзац) -537(первый) книги, которую Вы прочитали, но до этих эти страниц, скорее всего не дошли. Это строки из писем переписки Бауэра с Орешниковым. Рекомендую, для более глубокого понимания работы Николая Павловича.[/QUOTE] Спасибо за наводку, читал письма бегло и особо не придал значения этому событию.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
Большое спасибо за рекомендации по литературе, обязательно ознакомлюсь. С каждой книгой приходиться работать не менее 2-3 раз. иначе не могу нормально усвоить материал). Но как мне кажется результат ознакомления, того стоит.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
Приветствую участников форума. Недавно закончил ознакомление с трудом Н.П. Бауер «История древнерусских денежных систем IXв.-1535г.» под редакцией П.Г. Гайдукова. И вроде де как все сложилось в голове в более или менее логическую картинку. Появление иноземных денежных единиц на территории восточной европы. Возникновение счета, построенного на иностранных единицах, гривна кун-ногата-куна. Изначально предполагаю на Византийских, далее Арабско-Византийских, немного позже Византийско-Европейских (западно), потом Европейских, появление первой собственной денежно весовой единицы – гривна серебра, следом возможно использование джукчинских и европейских денег. И наконец начало собственного чекана в конце 14 века. Что как мне кажется и является первой счетной денежно-весовой системой как таковой на руси, с возникновением собственных счетных единиц связанных с друг другом: рубль, полтина, грина (как счетная единица), алтын, деньга. Мне очень правильным показалось деление для начала чекана: 1 рублль (184 грамма)=2 полтинам(по 92 грамма)=10гривнам по (18,4 грамма)=200деньгам(по 0,92 грамма. Далее происходить естественная инфляция и обесценивание внутри этой системы, с появлением и упразднением некоторых денежных единиц, с переходом на 3-х металлическую систему ближе к 18 веку. В данном случае не беру в расчет медные пула 15 века. И все бы было хорошо и логично в этом видении, если бы не 2 письменных памятника (ну насколько мне известно их 2). А именно Псковская летопись 1407 года которая утверждает, дословно из книги Н.П. Бауера –«А кун на полтину по 15 гривен». И второй текст «Как доселе торговали Новгородцы», в котором утверждается, что новая гривна равнялась 3 старым. Исходя из этих данных, для 15 века Н.П. Бауер предпологает что гривна счетная единица с постоянно гуляющим весом. Которая не связанна постоянным счетным или весовым отношением ни с крупным номиналом рубль, ни с мелким номиналом деньга, это предположение в принципе как мне кажется не логично. Первая начинает чеканить деньги Москва 0,92 грамма. В 1420 году начинает чеканить деньги Новгород. Похоже по стопе ориентируясь на Москву 1 московка в 1420 году равнялась 1 новгородке=0,8 грамма В 1443 году если не ошибаюсь в Новгороде происходят волнения связанные с монетной чеканкой. В результате было принято решение чеканить деньги по 4 почки на деньгу. В это время в Москве вес деньги составляет 0,55 грамма. При классическом количестве денег в гривне 20, получаем вес московской гривны 11 грамм. Возможно, это послужило основанием для новгородского счета 14 денег на гривну, сориентировались на московскую гривну. Вернемся к псковской летописи 1407 года, самое слабое место в твердой вере 20 денег на гривну как раз текст этой летописи, а именно. «А кун на полтину по 15 гривен», в сносках стоит еще 1 вариант этого текста где просто пишется что в полтине 15 гривен. Насколько я понял это более поздняя редакция рукописи. Меня этот текст прям очень смущает, ну не понимаю я как может быть в полтине 15 гривен, сколько тогда денег или кун в гривне, причем деньги на тот момент чеканит только Москва, ни Псков ни Новгород еще не начали в 1407 году свою чеканку, если верить Н.П. Бауеру в Пскове и Новгороде ходят единицы кунной системы, от которых они отказались ближе к 1410 году, и чуть позже перешли на собственный чекан. Долго думал как еще можно трактовать это выражение. Мы знаем что в Пскове в 1407 году ходили монеты под названием куны, возможно понимать данное выражение стоит как попытку привести к общему знаменателю известные в Пскове денежные единицы того времени, псковскую куну, московскую полтину в 5 гривен, и гривну как таковую, поскольку вполне возможно в Москве и в Пскове (как пользующимся еще кунной системой) они отличались. И если рукопись, все таки переписывалась и потеряла всего 1 букву, то выражение может пониматься уже совершенно по другому. «А кун на полтину по 15 в гривне.» Т.е. по 15 кунных монет на гривну, как в середине 15 века в Новгороде по 14 денег на гривну. Конечно даже в этом случае данное выражение нам ничего не дает если не понимать, что такое куны, предположил, что куны это данги золотой орды. Следующие причины меня побудили к такому предположению. Легенды с дангов на оборотной стороне московских денег, надчеканы на дангах на рязанках, использование слова «деньги» заимствованное от монголов, чекан собственных медных пул в 15 веке, явно заимствованный из монгольской денежной системы. Получается что на руси все таки пользовались деньгами золотой орды, по крайне мере в Москве оборотная сторона деньги, им подражала. Остается открытым вопрос сколько весили золотоордынские данги того времени, не имею доступ к обширным данным по дангам хана Тохтамыша, в интернете в свободном доступе есть только данные что данги при нем «худели». Решил обратится за весом к маркированным дангом рязанского княжества, так как по временному промежутку они подходят. По Н.П. Бауеру средний вес ранних контрмаркированных дангов составляет 1,28 грамма. Поздних 1,05 При использовании в уравнение веса в 1,28 мы получаем Что в Пскове в 1407 году вес гривны мог равняться 15*1,28=19,2 грамма, что очень близко к весу московской гривны того времени 20*0,92 =18,4 грамма. Я не в коем случае не хочу никак опровергнуть источник, просто при таком трактовании, все получается очень прямо и логично. В Пскове и в Новгороде в 1407 году действует еще кунная система основанная на золотоордынском данге. Полтина единица известная весом в 92 грамма. А вот гривна княжествах разная. Предположительно по 20 кун в пскове и по 20 денег в москве. Вероятнее всего что за золотую монету весом в 3,4 грамма давали 20 дангов весом 1,6 грамм (полновесных, чеканеных до хана Тохтамыша), Москва в начале своего чека сохранила счет но не сохранила вес. Так как ориентировалась уже на торговлю с западом и на рубль весом 184 грамма. Далее удельные княжества при начале своей чеканки вынуждены были, как то эту систему унифицировать, для взаимного расчета. Это очень простое объяснение которое дает прямую и логическую цепочку развития событий и начало формирования собственных счетно весовых систем в полной их мере. Что касается текста «Как до селе торговали новгородцы» Ногата =15 лобцам=3 четвертицам=7 деньгам Мортка =2четвертицам лбец=2векши 10 векш=четвертицы=5лобцов Куна=2 деньги Ногата =7 денег 3 старые гривны =1 новой гривне Из данного текста невозможно вывести вес денежных единиц, даже у Н.П. Бауера это не получилось, и он был склонен считать его не точным. Похоже текст был написан ученым и содержал в себе его умозаключения по поводу изученных им летописей. Понимаю, что выводы больше похожи на попытку подтянуть данные под желаемый результат. Поэтому хотел бы спросить участникам форума, знают ли они еще какие источники письменности 14-15 веков характеризующие гривну и ее отношение к другим единицам денежной системы? Так как в книге, кроме этих 2-х, я больше прямых опровержений 20-ти денежной гривны, не нашел. Хорошего дня! С уважением Сергей.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
[QUOTE]DD1380 пишет: Не смотрели этот труд? Глава IV.[/QUOTE] День добрый. бегло ознакомился. Спасибо За ссылку. Первая половина труда очень понравилась, не исключаю что из-за полного совпадения с моим мнением))) Что касается гирек для взвешивания, несколько не согласен с мнением Назаренко А.В., много вопросов, я согласен что скорее всего их весовая норма соответствовала 2-м мискалям или 1 эртугу. Но если 14 гранные гирьки и бочковидные применялись для перевода золота в серебро то они должны были быть найдены вместе, так как служат цепочкой 1 системы, плюс вес 14 гранных гирек зачастую меньше, веса известных золотых монет, вызывает сомнение, что золотые монеты настолько часто ломали в обрезки. Получается что на вес принимали и золото и серебро, монет или обрезков подходящих под теорию не представлено. Склонен по части гирек больше согласится с мнением Купраниса А.А., что 14 гранные гирьки появились раньше и предназначались для взвешивания монет из серебра и возможно золота, а бочковые гирьки появились на основе сайги мискаля равного 4,093. Поскольку мы имеем величины по сути кратные византийской литре, мы неизбежно при кратности 12,24,36 будем получать одинаковые величины. Что собственно получилось у меня при попытке привязать серебро к меди при соотношении 1:36, и получилось у Назаренко А.В. при попытке привязать золото к серебру на основе этих гирек при соотношении 1:12. К сожалению в довольно большом труде совсем не уделено внимание к медной монете, что на мой субъективный взгляд является упущением, все таки хочу обратить внимание что у В.Л. Янина указывается на находки бочковидных гирек исключительно с медными (разновесами) Читал недавно труд. к сожалению не помню автора, обязательно если будут заинтересованные найду ссылку. там упоминаются византийские милиарисии в собрании эрмитажа, вроде какой-то отдельный клад из 74 монет, упоминается что средний вес монет в кладе составляет 2,51 при довольно обширном колебании от 2,2 до 3 с копейками. А так же упоминается что теоретический вес милиарисиев до реформы Василия 1 составлял 2,27гр. Не уверен насколько это правда, к сожалению пока не нашел доступную в интернете хорошую литературу по этой теме, если есть знатоки прошу меня поправить. Так же пока не знаю соотношения золота к серебру в Византии. в доступных источниках полный бардак от 1:10 до 1:14.4. Если есть знатоки прошу поделиться информацией для 9 начала 10 века. Хорошего всем дня! С уважением Сергей.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
Решил вернуться к весовым гиркам кратным мискалям-сайге (4,093 гр), все что мне удалось заметить это то, что при соотношении серебра к меди 1:36, этими гирьками хорошо взвешивать медь. Для начала мы имеем дело с 3-мя денежными системами, византийской, западно-европейской и арабской. Они кратны частично3 и частично 5 Выписал наименьшие кратные 3 и 5 от мискаля сайги, для меди при соотношении 1:36 Величины кратные 3 мискалям меди. Количество мискалей меди Аналог веса в серебре гр. 3 0,341083333 предложенный яниным вес векши 6 0,682166667 Вес обрезков из которых Янин предположил вес векши 9 1,02325 предложенный яниным вес резаны после изменения весового содержания в гривне, он же фактический вес европейского денария 12 1,364333333 предложенный яниным вес резаны 15 1,705416667 нормативный вес денария карла великого 18 2,0465 Вес 2 европейских динариев, он же вес куны до объединения терминов куна и резана 21 2,387583333 24 2,728666667 предложенный яниным вес дирхема 27 3,06975 30 3,410833333 предложенный яниним вес ногаты 33 3,751916667 36 4,093 39 4,434083333 Реальные монеты и обрезки с данным весом более характерны для конца 10 века. Когда дирхем уходил из обращения. Т.е. для западно-европейской денежной системы.
Величины кратные 5 мискалям меди Количество мискалей меди Аналог веса в серебре гр. 5 0,568472222 10 1,136944444 вес обрезков выделен Яниным но не отнесена ни к 1 группе, хотя является наиболее встречаемым, среди обрезков дирхемов 15 1,705416667 нормативный вес денария карла великого для 9 века 20 2,273888889 нормативный вес византийского милиарисия для 9 века 25 2,842361111 Нормативный вес арабского дирхема согласно гирке из стекла для 9 века 2,8298 (Купранис А.А.) 30 3,410833333 35 3,979305556 40 4,547777778 двойной милиарисий НА мой взгляд субъективный взгляд серебряные монеты и обрезки монет с данным весом наиболее характерны для 9 века. Т.е. для периода расцвета дирхема. Думаю пока монеты принимали на счет, действовал их нормативный вес, тогда как реальный мог сильно различаться. Но это только если соотношение серебра к меди было 1:36, довольно удобно было принимать медь на вес. В некоторых источниках указывается что грина равнялась 30 кунам. При расчете веса полученного из русской правды 68,22 разделим на 30 Куна получается 2,274 гр, что соответствует нормативному весу византийского милиарисия. При таком подходе ногат получается в гривне 24 по 2,84 грамма. Что соответствует весу арабского дирхема. Такая монетная стопа возможна только при соотношении золота к серебру как 1;15. В этом случае византийский солид с нормативным весом 4,548 грама равен в эквиваленте 68,22 грамма серебра. Что касается стандартной гривны кун в 25 кун и 20 ногат, то опять же согласно данным с востока 1 динар =20 дирхемам по 2,84 грамма (согласно стеклянной гирьке, ошибка меньше чем 1 процент)=56,8 грамм серебра если разделить на 25 то куна получается 2,272 грамма что соответствует нормативному весу милиарисия. Т.е 1 гривна кун для торговых операций с востоком соответствовала 20 дирхемам и 25 милиарисиям. В свою очередь миллиарисий соответствовал 12 фоллисам, при соотношении серебра к меди 1:36. Каждый такой фоллис должен был весить 6, 82 меди. Дирхем делился на 12 медных монет по 2 мискаля, при соотношении серебра к меди как 1;36. Хотя Тизенгаузен В.Г. писал что медные куфические монеты не имели общих стандартов, и чеканились в каждой области по своему усмотрению. Берестяную грамоту №1072 трактую как 4 гривны и 2 семницы = 4 золотым монетам и 2 серебряным монетам. Семница проще всего воспринимается как что то в количестве 7, если смотреть на 7 точек на гирьках получается 14 мискалей меди, в серебре аналог 1,5917 гр. Не знаю были ли монеты с таким нормативным весом в конце 12 начале 13 века. К которому относиться грамота. Просто как вариант. Опять демагогия. Соотношение мискалей для золота и серебра при коэффициенте 1:12 для западно европейской монетной системы конец 10 начало 11 века, в основном взято у (Купранис А.А.) Не уверен что нормативный вес динара сельджуков был 3,41. В интернете не редко попадаются монеты с весом близким к данному значению. мискалей серебра аналог в золоте при соотношении 1:12 10 3,41 динар сельджуков 12 4,09 легкая номисима 12,5 4,26 динар старый 13 4,43 тяжелая номисима Возможно динар сельджуков и являлся новой гривной кун, состоящей из 40 резан по 1,02гр. серебра Тогда как динар весом 4,26 (являлся ветхим) состоял из 50 резан по 1,02гр серебра Л. В. Косинов обосновывает происхождение слова куна, от арабского слова «Икона, образ», и считает, что куна - это монеты с изображением образов божеств, относя их к византийским милиарисиям. Ногату он интерпретирует как и общепринято отборная монета. Что, конечно, в моем варианте является красивым совпадением и не более. На данном этапе моего восприятия это наиболее простая и логичная система, хотя возможно и неправильная.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
Доброго дня. Интересует все таки мнение участников форума. Что такое векша, сколько векш было в куне. И на скольки металлах строилось монетное обращение в период наибольшего распространения дирхема в восточной Европе. Понимаю, что точных ответов скорее всего нет, хотя бы гипотетически. С уважением Сергей.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
[QUOTE]Knight пишет: Для серьезного изучения темы следует начинать с работ Николая Павловича Бауера (1888-1942). Ввиду начала Войны и ареста Бауера, они пылились в архиве, и основная работа – машинописная диссертация героическим трудом опубликована П. Гайдуковым в 2014 г.
Бауер Н.П. «Русская монетная система и её самобытность». Программа брошуры. Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, д.21
Бауер Н.П. и Романов Б.А. «Деньги и денежное обращение». Глава 9. (1941). Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, д.23
Бауер Н.П. «История древне-русских денежных систем (IX в.-1535)». Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, главы 1-4, доп. 5.
Материал и выводы Бауера вошли в основу диссертации и книги Янина «Денежно-весовые системы домонгольской Руси........». Валентин Лаврентиевич, естественно дополнил новыми монетными находками и важными обобщениями. Однако, сохранил с небольшими изменениями периодицацию обращения иностранной монеты в Восточной Европе без изминеиний.
Со-автор Бауера –Б.А. Романов также выпустил монументальную книгу в 1950-х. У него в основе обращения был через чур усиленный акцент на натуральный обмен животных и монография была забыта. Ходили слухи что впоследствии защитил и докторсую где-то на Урале, но к нумизматике больше не возвращался.
Далее тему разрабатывали многие. Выводы плавают до сих пор. Уверен, что процесс не закончен и тема находится в её диалектическом развитии.........[/QUOTE] Большое спасибо, за ваши рекомендации.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
[QUOTE]МНС пишет: А что мешает посмотреть работы с метрологией сребреников X-XI веков? Я уже десять лет тому назад показал существование у них трёх денежно-весовых норм. Это издано в "Трудах Государственного Эрмитажа". По денежно-весовым системам Восточной Европы и Передней Азии второй половины I тысячелетия у нас с Купранисом были изложены некоторые данные в докладах, сделанных неделю назад. Кто хотел - слушал и смотрел в Сети. По метрологии всего Х века на основе вырезок куфических дирхамов (на территории северян и не только) есть несколько работ В.П. Лебедева и других нумизматов. Для общего понимания взаимодействия средневековых метрологических систем полезно ознакомиться с монографией А.Л. Пономарёва... Если все работы по метрологии этого времени перечислять, то можно утомиться..
В целом в тексте слишком много ошибок и анахронизмов, чтобы его обсуждать или разбирать. Одно только утверждение, что ".. .В результате торговых отношений в IX веке на древней руси имелась монета в количестве достаточном для внутреннего оборота, ...Собственная чеканка монет практически не велась , " чего стоит... Зачем здесь слово "практически"? Такое впечатление, что она всё-таки была, но маленькая, как высота полёта у крокодилов...[/QUOTE]
Спасибо за ваш комментарий и за советы по литературе. Нисколько не сомневаюсь, что все указанные вами замечания абсолютно верны, т.к. багаж ваших знаний несоизмеримо больше чем мой (который собственно и сводиться то всего к 1 книге). Новичку очень сложно разобраться в литературе по этому периоду, в основном в интернете упоминается только труд В.Л. Янина, насколько я понимаю как более менее обобщающий по этой теме. Понятно, что изучение темы не стояло на месте за прошедшее с момента публикации время. Как понимаю, к сожалению более позднего обобщающего материала по этой теме видимо нет, есть приличное количество узконаправленных публикаций, рассчитанных больше на человека уже имеющего минимальную базу знания в этой области. Для новичков которые хотят хоть примерно разобраться как была построена денежная система Руси. Был бы весьма полезен, какой-то список литературы и указания в какой последовательности ее читать (в идеале с пометками, с чем знакомит), для получения хотя бы минимальной базы по монетному обращению на руси в IX-X веках. Сейчас для ознакомления в приоритете труд А.Л. Пономарева Еще раз спасибо за ваши советы. Хорошего дня! С уважением Сергей.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
[QUOTE]nmz пишет: [QUOTE]Флювио пишет: Спасибо за коментарий. Да вы правы много воды налил. Надо было минимизировать и по сути только основные факты.[/QUOTE] Коллега, если бы Вы написали только известные основные факты, то Ваша статья уложилась бы в одну (максимум две) строчки. Если бы Вы вдумчиво прочитали работу аспиранта В.Л. Янина, как говорят, " с карандашом", и попытались бы сформулировать и записать возникшие вопросы, то объем "вопросника" существенно бы превысил объем его работы.[/QUOTE] Сложно с вами поспорить. Но к сожелению, я не знаю литературу которая бы лучше охарактеризовала монетное обращение в даный промежуток времени. Возможно что то посоветуете? С уважением Сергей.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
[QUOTE]Gardener пишет: А с этими работами не знакомились? Может быть, найдёте что-то полезное. Купранис А.А. Материалы к истории формирования древнерусских денежно-весовых cистем. СПб. : Реноме, 2022. Жуковский М.О. Инструменты и практика малых взвешиваний в Древней Руси (IX - XIII века). М.: 2022. В сети есть диссертация с таким же названием.[/QUOTE] Спасибо. Нашел статьи в интернете, весьма любопытная информация.
