mivele пишет: Ещё одну картинку с Александра №14 нашёл с таким же гуртом- хочу добавить...
А что значит - С ТАКИМ ЖЕ? В смысле - текст надписи тот же? Плашки то - явно, разные. Они на ваших трёх монетах одинаковые, а от тех отличаются относительным взаиморасположением букв. И ещё хотел спросить - после получения заключения можно услышать от ТС хоть маломальскую легенду попадания к нему в руки этих монет? Вот, просто, размышляю сам на сам - допустим, выкопал я три одинаковые монеты ( или купил их у знакомого, который их выкопал ), монеты в штемпельной сохранности - зачем мне нужно создавать тему для обсуждения и выяснять подлинность штемпельных монет? Да ещё основное беспокойство выглядит примерно вот так:
Цитата
Виктор777 пишет: Сорри за длинный пост, хочется сказать о многом. КМК, людей, способных генерировать идеи, вообще мало. Это - золотой фонд любой организации (фирмы и т.д.) и основа их успеха. Не исключение и форумы. Прошли времена, когда по недомыслию были гонения на инакомыслящих, диссидентов и др. По-настоящему творческие люди не могут не ценить таких людей. Призываю ценить и уважать инакомыслие!(простите мою дерзость!) Основной вопрос о ягодках. Остался без ответа вопрос о ягодках, который задавал alex0580. Жаль, что он вышел из темы. ( КМК,бдительность - хорошее качество, но при отсутствии меры любое качество может перейти в свою противоположность) Я сожалею, о том, что в пылу полемики поддался азарту и был бестактен по отношению к нему. Прошу у него прощения. Вопросы связаны с процессами, которые происходят в зоне соприкосновения штемпеля и заготовки: 1) Может ли в момент отрывы штемпеля от заготовки часть металла остаться в углублениях штемпеля? Из практики вроде бы известно, что может - "забитый штемпель". 2) Что потом происходит с этим металлом:а) он остается на штемпеле до конца или до чистки; б) он переходит опять на монету; в) 3) Как отражается на поверхности монеты это явление: вариант А - металл не выходит из штемпеля: а) в зависимости от количества налипшего на штемпель металла искажается форма элемента на монете - от легкого углубления на его поверхности до полного исчезновения этого элемента. вариант Б - металл выходит из штемпеля: а) он полностью сливается с поверхностью монеты; б) он образует на ней наклепы или еще что-то; в) 4) Возможно ли чередование вариантов А и Б, т.е. металл не выходил и оставлял соответствующие оттиски, а потом вдруг вышел, штемпель самоочистился? Кто размышлял над этим, ответьте, пожалуйста. Где можно почитать об этом?
...вместо того, что бы послать всех неверующих в адрес, ибо - нафига интересоваться там каким-то отрывом штемпеля, если монеты подняты из схрона? Просьба ко всем - не принимать сей пост близко к серду, нет ни каких претензий ни к ТС ни к его монетам, но сам бы продавал такое по одной и по фиксированной цене с акцентом на отсутствие следов хождения, а не забрасывал бы удочку и не ждал бы заключения экспертов. Вот, честное слово, со стороны всё выглядит пимерно так: Человек показал три монеты с предложением обсудить. Монеты 10 лет назат подняты и в идеальной сохранности. Потом он их продаёт с гарантией возврата, а после экспертизы - с пожизненной гарантией... Ну разве это всё не выглядит странным? Повторюсь - всё абсолютно без желания кому-либо негатива, а просто хочется это понять. По моим меркам такие монеты надо было продавать, исключительно, через какой-нить МиМ и все три сразу и с громким пиаром и всё такое. Ну какой-то такой осадок остался. что человек хотел побыстрее от них избавиться. Может быть всё это нормально, даже не знаю... Хотелось бы какой-то интересной легенды, просто так, ненавязчиво, как красивую концовку к завершению темы...
mivele пишет: Тот реверс в сети вроде похож, но совмещение деталей в фотошопе не даёт полной уверенности что штемпель тот же.
В этом и есть проблема... Там все элементы похожи и их взаиморасположение похоже, но, в общем - он всё же не такой. Вывод не пробовали сделать?
Цитата
exkursant пишет: Новое появилось... а посему тема оживает. Вот сканы ещё одной из этих монет. А так же другая точка зрения на последовательность оттисков.
А чё сканы такие мелкие, по ним разницы ни какой не видно... А вообще - её и не должно быть. Штемпель трескается после первого удара, а потом трещина не растёт до следующего растрескивания. Штемпель - он закалёный и не тянется, он только колется. Трещина не может растягиваться, от неё могут откалываться кусочки постепенно, она не резиновая. Вообще, интересно глянуть крупно протяжки металла, а то такое впечатление, что они были на штемпеле и на всех монетах отпечатались одинаково.
Тимофей пишет: Если бы такой "уникальный" штемпель был новорезанным, то стилистических различий было бы не избежать (много ли мы знаем удачных примеров по восемнашке?). Именно поэтому, поддельные монеты высокого качества копируют с подлинников. Допустим, что все четыре обсуждаемых в ветке экземпляра подделки, то где тогда оригинал? Куда он делся? Перевели с другого штемпеля, другого года и подменили буквы? А зачем, в чем смысл? Или один из четырех подлинник, а остальные три - подделки?
Не знаю? Мне просто интересен факт засветки сразу трёх штемпельных монет с последующей продажей по цене ниже рынка, как сказано выше? У людей деньги кончились что ли? Просто хочется всё это как-то объяснить и понять, не более...
exkursant пишет: Ты в Сети его нашел? Или у Молдинга?? Вот этот я нашел у него.
А он где - не в сети? Да, нашёл эту же монету с 125-ого Кюнкера, но картинка слабая совсем, хотя, даже по ней все закарючки абсолютно идентичные и коцка на левой стойке квадрата тоже просматривается...
Чё-то, огород нагородили... На аукционах засветилась одна и та же монета, и как отметил некто Стив Молдинг ( без понятия - кто это? ), проходы этой монеты достаточно показательны: В апреле 2008 на НИКО за неё "уплочено" 4025 USD В октябре 2008 на том же НИКО за эту же монету - 2667 USD В марте 2009 за эту же монету на Кюнкере - 1778 USD. Достаточно стабильное удешевление на экземпляр, который абсолютно без потёртостей от обращения. Ни кто его в коллекцию не кладёт, а просто набирают очки... Затем появляется ещё три точно таких же, но качеством исполнения немного поприличней ( на сколько можно судить по фоткам ). Вот это всё и напрягает, а на вид, монеты выглядят достаточно солидно. Из всех монет доступных для просмотра в сети - есть всего один похожий аверс, а реверсов таких не нашёл совсем, либо на них искажения более солидные. А похожий аверс выглядит вот так, и если бы точно знать, что это копирование, то это и был бы прототип. Но, поскольку есть заключение, то обсуждать тут, видимо, больше нечего.
ТКМ пишет: И я хочу доказать, что эта "царапина" переходила на монеты через штемпель, при производстве их на монетном дворе. То есть я хочу доказать то, что на (илл. А и В) - два разных реверсных штемпеля, переведённых через (возможно) один маточник.
А для посторонних наблюдателей можно показать две разных монеты с одинаковой царапиной?
exkursant пишет: Проверить есть кому, думаю Сентябрь найдет пару минуток на общее дело.
Чего тут проверять то? Вроде бы и слепому всё видно. Вот, если честно, то монеты на вид больше похожи на правильные, чем на неправильные, а напрягает отсутствие похожих и неадекватное желание убедить окружающих в правильности, вплоть до съёмки видео... Ну и какой-то абсолютно небарыжный ход через показ сразу трёх монет... - зачем всё это?
Про Биткина - это вообще о чём? Если не в курсе, то там вообще нет изображения монеты с такой датой. А по сравнению с в ГИМе - там не указано, что сравнивали с одноштемпельной монетой. В сети доступно для просмотра примерно 100-150 монет с такой же датой и буквами. Среди этих монет есть достаточно одноштемпельных в разной степени сохранности, т.е. - изготовленные однажды в одно время монеты имели разную судьбу и в разной степени потрепались, и при этом сохранили все элемнты схожести будучи абсолютно разными, из разных мест, из разных условий хранения и т.д. А эти 4 монеты ( 3 из одного места и 1 из другого ) абсолютно одинаковые по износу по прошествии двух сотен лет, и других таких экземпляров пока найти не удалось. Это не утверждение о чём либо, а просто такой факт. Другие штемпеля встречаются в разном сочетании, т.е. - один аверс встречается с двумя-тремя реверсами и наоборот, но точно таких аверса и реверса больше не встречается ни в каких сочетаниях. Понятно, что это всё занудно и неинтересно, но это в свою очередь некая аномалия. Возможно, что-то ещё обнаружится - тогда можно будет что-то переосмыслить, видимо. З.Ы. Ещё всегда непонятен столь напряжный поиск доказательств подлинности через экспертизу, как буд-то монеты с неба падают и их подлинность всегда нуждается в доказательстве...
exkursant пишет: Прошу счатливого обладателя монеты, прошедшей через ГИМ, сделать "Фото для истории". Набросьте, пожалуйста, нитку на монету через всё поле с обеих сторон. В каком направлении - не имеет значения. Снимки нужны для проверки версии о соосности.
А после проверки что произойдёт? ИМХО, если это копии, то качество этих копий на столько высоко, что о совпадении соосности позаботились заблаговременно... Напрягает тут единственное - в сети доступно для просмотра всего 4 экземпляра, и все 4 в идентичной сохранности, и нет больше других экземпляров ни с этим реверсом ни с этим аверсом в других сочетаниях и в другой степени изношенности штемпелей, т.е. - без выкрошек и расколов. Понятно, что в будущем такие непременно появятся, но почему сейчас их нет - вот что непонятно? Хотя, это тоже не говорит о чём-то конкретно, но - настораживает в определённой степени...
ТКМ пишет: Может всё таки такая "царапина" не может являться на полуполтинниках показателем фальшивости. Ведь штемпель то был не один. Может эта "царапина" появилась при переводе с маточника на один из штемпелей, или что то в этом роде?
А где посмотреть разные полуполтинники с одинаковыми царапинами?
ТКМ пишет: Сентябрь, я так понимаю, что Вы не верите в подлинность рублёвика №2 из поста 3, так как изображение его отсутствует во всех старых каталогах ?. И ещё вас смушает то, что на реверсе буква "Б" без выкроша, тогда как штемпель аверса уже изношен до упора.
Он не изношен, а скопирован.
Цитата
ТКМ пишет: Но с учётом того, (что к примеру в посте 3), эти два рублёвика отчеканены разными парами штемпелей, изготовлеными одним комплектом маточника - всё находит своё логическое объяснение. А что это было именно так - я не сомневаюсь.
Я тоже не сомневаюсь, только маточником послужила монета...
ТКМ пишет: Эта любимая тема сентября, будет в тему если он тоже подтянется.
Тема интересная, но в ней фуфла больше, чем оригиналов, а её обсуждение вызывает сразу напряг у специалистов разного уровня. Интересовался как-то этой монетой, на Александре она продавалась, и ещё есть одна точно такая же... Вот, на ЦФН была такая тема:
Сейчас времени нет, может быть вечером... Но, не вижу смысла напрягаться, если владелец сможет помочь, вроде бы фотки охотно делает, да и целый фильм предоставил...
Цитата
SERGEI666 пишет: так и притертую сделать недолго можно за 5 мин. и с дыркой и с патиной - а что это доказывает?
Если нетёртая монета внушает такое доверие - зачем её сверлить и терять в цене?
exkursant пишет: Хорошее кино... покрутил, скриншотов наделал. Интересно, чтобы кто независимо попробовал. Сентябрь, к примеру Картинки по первым двум из фильма. ПС. на предмет соосности
Не понял об чём речь? Про соосность можно держателя монет попросить нитку навернуть и сфотать с двух сторон. Или просто - проверить идентичность соосности... А вообще, если изделие такого качества, то давили скорее всего на станке, где инструмент крепился жестко и все изделия должны быть одинаковые. Тут пока напрягает одно - в сети есть 4 монеты, и сохранность у них одинаковая, и без обращения. Найти бы такую притёртую и сравнить - тогда бы всё сразу прояснилось...
Antimachos пишет: И как можно продавать по такой цене? Очень уж сомневаюсь, что сейчас где то можно закупать екатерининские рубли, чтобы затем их было выгодно отдавать по 10 -15 тыщ.
Там до финиша ещё 12 часов. Ещё была ставка 20000 от нулевика... Потом по финишу и надо думать, обычно на последних секундах ставки идут... Да и старт там был с рубля - какие 10-15 тыщ.?
R2, Рублевик Иоана Антоновича с узорным гуртом, На оценку
Долфед пишет: Поддерживаю Юру551, хотя, если бы, ТС показал одну их трех монет, значительно усложнилась бы задача. Очень большие подозрения, что все три монеты высококачественные копии, а ссылка Скула на их нормального прародителя нам еще раз это доказывает. Дааа... вот нанотехнология в действии.
Прародитель на других фото больше на сестру похож:
R2, Рублевик Иоана Антоновича с узорным гуртом, На оценку
Eugenius пишет: Спасибо, но как Вы уже очевидно поняли, уважаемый ТКМ, у меня нет этого источника. Нет ли возможности показать изображение этого штемпеля?
Из Фенци и ещё пара одноштемпельных. В посте 36 реверс совсем другой.
Вариант разных штемпелей не рассматривал. Отсюда нестыковки и сомнения. Из этого вытекает ответ на вопрос пункта 4 поста №22. Надеюсь, никого не оскорбил и не обидел. Монету не фуфлил, а высказывал свои сомнения. С учетом моего скана и скана монеты ТС есть повод для дополнения последнего каталога Дьякова.
Нет на каталожной монете ни какого нового аверса, он тот же самый без украшений, вот другая картинка этой монеты:
Статистика, как и цена мало интересует, интересует хронология. Её даже по одному году составить сложновато, но, что-то немного получается, только слишком медленно...
Machos13 пишет: Штемпельных разновидностей в 18 веке очень много-то что есть не описанные не для кого не секрет. Собирателей рублей Елизаветы по штемпелям пока не встречал. Поэтому не стоит искать редкость там где ее нет
Немного не согласен. Когда из пятнадцати страниц с проходами - такой монеты не обнаруживается, имхо, всётаки какие-то выводы можно сделать. Обычно одноштемпельная монета находится не трудно, а тут не получается ни как...
krotik34 пишет: Для начала скажу и выражу свое восхищение данной монетой,в особенности о сохранности,браво,остальное пропишут коллеги дальше Меня интересует только цена,продается? Монета очень понравилась
Там владелец вроде бы про цену спрашивал, возможно, будет продавать. Спецам вид монеты не понравился в плане сохранности, хотя выглядит она достаточно необычно по сравнению со всеми другими монетами такой даты. Но, эта необычность абсолютно не отталкивает,но, присутствует. однозначно. Весь инет перепахал в поисках такого аверсы - результат нулевой. Первый раз такое, странно даже как-то...
На ЦФН вот такая монета показана, не нашёл такую у ВКГМ, у Биткина и на мдв. Она в каких-то других каталогах отмечена? Подозрений в плане полинности нет, просто получается, что присутствует определённая степень редкости, или ошибаюсь?
Почему-то клёпок на рукаве не хватает, и некоторые гасты на буквах обломаны на аверсе и на реверсе, нет такого ни на одной монете. Вот, сравнение с более утёртой, на утёртой клёпки видно.
антика пишет: А если ты сам пошёл то забери с собой свою хренотеорию про ЛХ
А чем, конкретно, теория не понравилась? Она же работает, и это все видят. Ни кто не настаивает, что это глобальный козырь, а просто - как помощь в определении, и смысл тут присутствует, пусть не всегда, но иногда достаточно наглядно. Почему вообще высказывания на очевидные вещи в таком тоне? Или это связано с чем-то личным?
