И это правильно! количество точек не может быть показателем поддельности времён хождения подлинных ефимков! А интуиция что Вам подсказывает? Можете конечно не отвечать! Было бы интересно услышать мнения и других тоже. :|
1. Ему про Фому, а он про Ерёму... крестовики литые или из бронзы или из латуни . Нет в природе литых медных, получится толком наверное только сейчас центробежным, вакуумным или другим "модерновым" способом. [/QUOTE] Цитата из книги В.В. Узденикова "Очерки по нумизматике" 1994 г. стр. 12. ...... Насколько известно автору, на сегодня не обнаружено ни одного фальшивого пятака образца 1723 г. отлитого из бронзы, ......... Однако отсутствие литых бронзовых пятаков образца 1723 г. вполне объяснимо: к этому времени давно утихли страсти, порождённые конфискацией церковных колоколов, и для каждого становилось очевидным, что бронзовый пятак мог быть только фальшивкой........ . Конец цитаты. Интересно! Как теперь будете выкручиваться :?: ;)
[QUOTE]inidax пишет: Право, обидно за современных фуфлоделов их лишают авторского права![/QUOTE] Вы считаете, что ефимок пост 124 надчеканы - это современное фуфло :?:
Сибирская монета 10 копеек 1778 г. КМ, брак или фуфел?
Вот ещё талер с поддельными надчеканами времён хождения подлинных ефимков. 1. Точек в бусовом ободке 44 вместо 48. 2. По правую сторону от копья 19 точек вместо 23 положенных. По левую сторону от копья, количество точек совпало. Это ещё раз доказывает версию kazbek, что на подлинных штемпелях количество точек по разные стороны копья преднамеренно сделали одинаковыми, при том, что копьё делит точечный ободок на две не равные части. Как видим на этом примере, уловка монетного двора сработала!
[QUOTE]exkursant пишет: Это только подтверждает, то о чем я тут всё время говорю. Литых фальшивок из красной меди для обихода нет и быть не может. Антикварные подделки - сколько угодно...только литьё там уже другое![/QUOTE] Это только противоречит тому, что вы тут говорите! 8) И ваши утверждения о том, что фальшивок из меди для обихода нет и быть не может, глубоко ошибочны :D . Они есть и их очень много! О каких антикварных подделках вы говорите? И какое там уже другое литьё? :D Перестаньте сказать на публику ;) :D :D
exkursant! Я ещё раз повторяю, что медь отливали тогда и отливают сейчас 8) Утверждать обратное - значить говорить (мягко говоря) не правду! Есть в наличии множество фальшивых крестовых пятачков отлитые из меди в тридцатые года 18 века. Это вам о чём нибудь говорит? 8)
[QUOTE]Тимофей пишет: Пока это не версия а одно из предположений, ровное такое же как и "медных полтинников не отчеканено ни одной штуки"[/QUOTE] Тимофей! Сомневаться в истинной природы происхождения медных полтинников не стоит! В посте 97 Александр Редько показал достаточно убедительный отрывок из документа, где чётко говорится о медных полтинниках.
[QUOTE]Александр Редько пишет: сырьем для изготовления проволочных копеек служили талеры, получаемые с таможни, после переплавки последних проба металла повышалась за счет угара примесей из лигатуры. Если предположить, что кружки для чеканки рублей готовили методом переплавки копеек, то доля чистого серебра в них будет еще выше, поэтому сравнивать нечего![/QUOTE] Мы здесь друг друга вообще не поняли. Я совсем другое имел ввиду. :|
[b]exkursant[/b] По первому пункту мне остаётся только удивиться! :o У меня на руках фальшивый, литой, крестовой пятак не просто из меди а из красной меди. И таких у меня (и не только у меня) было и есть множество. А вот из латуни или бронзы, я как раз таки и не видел! Из бронзы лили петровские копейки. По второму пункту! Всё это нам тоже известно! И всё остальное можно было уже не писать, т.к. это уводит от темы. ;)
Очень верно подмечено, на счёт медных копеек А.М. Предки наши делали медь как хотели и булатную сталь делали и многое другое делали тоже :) ! Пока версия с отливкой в формы монетных кружков для полтинников - самая устойчивая из единственной версии :D
1.А как тогда, фальсификаторы в то время, отливали медные крестовые пятачки для обращения? ;) 2.Если в 1654 году решили в полтинниках серебро полностью заменить на медь, то им ничего не стоило добавить в эту медь примеси для лучшей эластичности монетного металла. Кто нибудь знает, что за медь в полтинниках?
[QUOTE]Александр Редько пишет: Спектральный анализ вам ничего не даст, потому как при переплавке тех же проволочных копеек часть лигатуры выгорит, так что сравнивать не с чем.[/QUOTE] А разве, что бы провести спектральный анализ проволочных копеек, их надо переплавить?
С бронзой работать конечно же легче чем с медью! Но на сестрорецком монетном дворе отливали именно медные кружки для сестрорецких килограммовых рублей. Значит, они это умели делать. Что касается медных кружков для полтинников 1654 года, то отливка меди в формы - это пока более или менее подходящее объяснение. А если не отливка! То как они появились? "Китайская технология" - имелось ввиду метод литья монет в формы, так как делали они, пусть даже из бронзы.
Юхт с потолка не мог это взять, значит он в каких-то источниках натолкнулся на это! Скорее всего, про попытки с литьём кружков для сестрорецких монет, Юхт натолкнулся в записках Ивана Маркова к М.Ф.Самойлову, который сменил на этом посту Мусина-Пушкина. Авторитет А.И. Юхта очень высок, как специплиста работавщего с архивными материалами. Так что, если в 1770-х годах на монетном дворе, были попытки наладить производство крупной монеты, прибегнув к методам литья! То почему, такие же попытки не могли быть на монетном дворе и в 1654 году? Что бы сделать первые шаги к пониманию этого вопроса, как мне кажется, нужно сделать спектральный анализ рубля в посте 3 с проволочными копейками времён денежной реформы Алексея Михайловича. На чудо расчитывать не стоит! Но и шанс такой упускать тоже не надо!
Как и обещал. А.И. Юхт. стр.202, 1994г. Русские деньгт от Петра Великого до Александра 1. На тот момент на монетном дворе в Москве, стояла одна задача по выпуску крупной монеты. Опыта никакого. За западными рубежами монеты чеканили но при наличии сложного дорогостоющего оборудования и сложных технологических процессов, а за восточными рубежами монеты отливали в формы при гораздо меньших затратах. Посмотрев на готовую перечеканенную продукцию и получив минимум эстетики и максимум проблем. Возможно! Для снижение затрат, были и пробные попытки по отливке крупной монеты в формы. А почему бы и нет! Ведь щёл поиск оптимальных технологий для облегчения производства крупной монеты.
[QUOTE]Александр Редько пишет: Дайте ссылку на источник, пожалуйста. [/QUOTE] Вы что ребята, это же старо как мир! Хотя бы у Юхта! Страницу сейчас не помню, завтра подскажу. Точнее сказать, по началу сестрорецкие заготовки обрезали пилами с водяными приводами. Но пилы перегревались и закалка сходила на нет, так же были частые вынужденные остановки для охлаждения трущихся частей. И после этого прибегли к литью кружков, но и с ними хлопот было не меньше и т.д.
Вопрос этот далеко не схоластический! Прежде чем высказать свою гипотезу, хочу напомнить выдержку из указа 11 марта 1700 года. " ........ делать медные деньги тиснением, а не литьём и ковкой ......." С чего это вдруг в указе сказано про литьё? Был прецедент? - Скорее всего был! Так же хочу напомнить, что к литью монетных кружков прибегали при изготовлении сестрорецких рублей. Я предполагаю, что медные монетные кружки для полтинников отливались в формы по китайской технологии. Так же не исключена и пробная отливка не только монетных кружков, но и целых монет как полтинников так и рублей 1654 года. Спасский так и пишет, что дальше технологических экспериментов дело по изготовлению рублей и полтинников не пошло. А всю полноту технологических экспериментов, мы не знаем. Что касается рубля в посте 3, то уж больно потёртость естественная и коррозия на правильном месте. Интересно, что бы показал сравнительный анализ серебра проволочных копеек того времени и этого рубля? Если металл идентичный, то будет над чем задуматься! Что касается московских, казанских и др. подделок рублей Алексея Михайловича, то они, как правило отливались в меди и бронзе, и после этого напылялись серебром.
