Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 3 След.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе руси в IX-X веках)
 
В поисках векши и виверицы
«В любой денежно-весовой системе различают 2 обязательных элемента: ее скелет – систему денежного счета – и величину денежно весовых единиц. Соотношение последних между собой и их отношение к основной единице по системе денежного счета и есть то, что кратко называют денежно-весовой системой.» -отрывок из книги В.Л. Янина. Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода.
Материалы использование для написания и положенные в основу сия «творения» на 90% если не на 99% взяты из книги В.Л. Янина, за что ему огромная хоть и запоздалая благодарность. Восприятие данного материала без предварительного ознакомления с книгой В.Л. Янина, слабо продуктивно и малополезно. По сути это анализ его книги с точки зрения на денежно весовую систему древней руси, как основанную на трех металлах.
Изначально будучи уверенным что арабский динар=гривна кун, я пытался найти медный эквивалент векши и ее более дробных единиц. В итоге, я так и не смог убедительно обосновать термин «гривна кун», чего нельзя сказать о термине «векша», связь медных и серебренных денег в древней руси полагаю достаточно хорошо обоснована текстом ниже. Придя к немного неожиданным выводам о связи арабской и византийской денежных систем на древней руси в IX-X веках, в предполагаемых теориях меня несколько понесло. Возможно материал найдет заинтересованного читателя.
Ознакомившись с книгой В.Л. Янина. Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода. Был очень впечатлен проделанной им работой. В 1956 году он смог собрать, структурировать, отсеять и подытожить огромный объём собранной до него информации, были взвешены и описаны большинство известных на тот момент кладов монет арабских дирхемов. Статистический подход позволил выделить 2-ва наиболее встречаемых по весовым характеристикам типа монет. Анализ денежной системы описанной в «Русской Правде», дал вполне логичные основания отнести эти монеты к ногате и куне. Так же были упомянуты попытки систематизировать обрезки монет куфических дирхемов, которые не выявили закономерностей в весе единичных обрезков. В целом огромным результатом работы было выделение в русской денежно-весовой системе трех номиналов упомянутых в «Русской Правде», а именно ногаты, куны и резаны. Гривна кун равная по мнению В.Л. Янина 68.22 грамма серебра как монета или слиток так и не были найдены, понятие векши и виверицы для торгового оборота IX начала X века было определенно по весьма косвенным данным взятым из XI века.
Мысли после прочтения труда. На мой взгляд ошибкой Валентина Лаврентьевича Янина, было отношение к русской денежной системе как к монометаллической (подобной системе Карла великого (768-814) в западной Европе). В книге не редко упоминается что одним из основных товаров на импорт являлась пушнина, а основные торговые пути — это Великий Волжский торговый путь и Путь из варягов в греки. Так же было обосновано что поскольку чеканка собственных монет не велась, то за основу была взята иностранная монета (в данном случае куфический дирхем). Но оба основных торговых партнера арабский халифат и Византия имели в своем хождении триметаллическую систему золото-серебро-медь(бронза). В обоснование своего предположения как мне видится В.Л. Янин положил факт незначительных объём находок золотых и малый объём находок медных монет в кладах на территории древней руси. Хотя в дошедших до нас материалах упоминается о том что, «русские купцы молятся своим богам (идолам) чтобы продать свои товары за золотую и серебряную монету». Так же неоспоримо хождение медной куфической монеты на территории древней руси. Непонятно по какой причине В.Л. Янин исключил из системы куны и ногаты златник князя Владимира, хотя оставил в этой системе его сребреники.
Название русских денежно весовых единиц предположительно соответствует их покупательской способности в экспортируемых с территории руси товарах, в данном случае в пушнине. Название куна произошло от шкурки куницы, название виверица от старорусского названия белки (векша или виверица). В некоторых памятниках отмечают равнозначность термина куна и термина монета.
Если все таки предположить что денежно весовая система описанная в «Русской Правде» была построена на триметаллической арабской денежно весовой системе, то должны быть идентичные по весу монеты кратные обоим денежным системам русской и арабской.
Рассмотри по порядку все денежные системы
Византийская денежная система в IX веке (взята из соотношения византийской литры к разным металлам 72 к золоту, 96 к серебру, 128 к меди)
Солид – 327.45/72=4.55гр.
Милиарисий – 327.45/96=3.41гр.
Фоллис-327.45/128=2.56гр.
Соотношение друг к другу в византии у золота был плавающий курс от 1 к 10 до 1 к 14.4 (данные из википедии), причем как я понял если изначально расчет был в счетных единицах то в последствии расчет был в весе а не в счетных единицах монет. Соотношение Милиарисия к Фоллису составляло 1 к 48 в счетных единицах.
Арабская система в IX веке.
Изначально после возникновения системы так же был счетный курс динара к дирхему 1 к 10, что порождало соблазн спекуляции из-за дешевизны золота, в итоге к IX веку курс стал 1 к 20 в счетных единицах, т.е. за 1 динар давали 20 дирхемов Соотношение дирхема к фельсу так же как в византии соответствовало 1 к 48 в счетных единицах.
Динар - 4.25 гр золота (взят из википедии)
Дирхем - 2.73 гр. серебра (обоснован В.Л. Яниным)
Фельс – и тут возникают вопросы. Не нашел точных данных по весовой норме Фельсов, в литературе часто упоминается что денежная система арабских халифатов была заимствована от византии и сасанидов. Поскольку в денежных системах арабских халифатов и византии соотношение серебряной к медной монете 1 к 48 в счетных единицах, а так же учитывая унаследованость денежных систем. Была сделана попытка рассчитать примерный вес 1 фельса методом пропорций по весовым характеристикам, через данные по византийскому фоллису.
1 милиарисий 3.41 грамм серебра равен 48 фоллисам по 2.56 грамм меди
Получается 3.41 грамм серебра эквивалентна 123 грамма меди
Следовательно 2.73 грамм серебра должно равняться 98 граммом меди, если разделить на 48 то получается 1 фельс равен 2.05 грамма меди.
Это исключительно предположение. В википедии указанно, что фельс мелкая разменная монета арабских халифатов весом от 1 до 9 граммов, прикинув возможные номиналы фельсов в этих диапазонах у меня получилось
1.02 грамм- 0.5 фельса
2.05 грамма – 1 фельс
4.1 грамма - 2 фельса
8.2 грамма – 4 фельса
Больше кратных величин у меня не вышло, так как монета в предположительные 5 фельсов была бы не кратна 48 и сомнительно имела место в денежной системе арабских халифатов, монета же в 6 фельсов весила бы уже сильно больше 9 грамм меди. Предположив что чеканка монет была не прям тютелька в тютельку, к меди зачастую мы видим наплевательское отношение (достаточно вспомнить пятаки Екатерины 2, с разбросом в весе почти в 2 раза от 35 до 70 грамм). Я остановился пока на этой цифре. Чисто гипотетически самая большая медная монета в арабских халифатах попадающая на территорию руси равнялась 4 фельсам и весила около 8.2 грамма меди.
Древнерусская денежно весовая система.
Гривна кун = 20 ногатам = 25 кунам = 50 резанам = 150 или 300 векшей, вевериц (в разных источниках указывается по разному, гдето пишут, что резана равнялась 3, где-то что 6 векшам, веверицам.
Что мы имеем В.Л. Янин в своем труде 1956 года обосновал
1 гривна кун = 68.22 грамма серебра
20 ногатам по 3.41 грамма
25 кунам по 2.73 грамма
50 резанам по 1.36 грамма
Если предположить, что векша, веверица являются аналогами медных монет из системы арабских халифатов, и возможно самой крупной по стоимости. То скорее всего эта монета массой 8.2 грамма номиналом в 4 расчетных (предположительных) фельса.
1 куна равна из расчетов выше 12 таким монетам или 98 граммам меди.
1 резана 6 таким монетам
½ резаны 3 таким монетам.
В.Л. Янин при поиске виверицы, или ее весового аналога в серебре не стал обращать внимание, что куна теоретически врятли могла равняться 6 векшам, так как в этом случае нет аналога кратного ногате, получается, что ногата соответствовала 7.5 векшам. Что довольно неудобно при конвертации. Не исключаю варианта что в конце XI века при возможном переходе на монометаллическую систему на руси резана могла быть приравнена к 3 векшам. Так же как и были приравнены куна и резана.
Предположительно все выглядит красиво, но без доказательной базы все это фантазии и только.
В них весовая система выглядит на данном этапе так 1 гривна кун = 20 ногатам (отборным монетам арабского халифата) = 20 милиарисиям (византии) =25 кунам (арабским дирхемам) = 50 резанам=300 векшам, веверицам (по 8.2 грамма меди, или 1200 арабским фельсам).
В поисках доказательств вспомнились весовые гирьки описанные В. Л. Яниным залез на «мешок» и «нью аукцион» нашел 5 похожих гирек не профессионал, поэтому не могу точно сказать к какому времени они относятся, оставалось верить продавцам, весы гирек 23.3 - 3 точки на гирьки, 40,75 – 5 точек на гирьке, 39,5 – 5 точек на гирке, 37,45 – 5 точек на гирьке. 14.9 – 1 точка на гирьке. Из 5 гирек 4 были кратны или близки по кратности 8. Но такую выборку сложно назвать показательной. Выборка слишком маленькая и непонятно из каких культурных слоев извлекли эти артефакты. Решил за разъяснениями снова обратиться к книге В. Л. Янина, на 197 странице его книги есть описание 57 гирек, взятых из культурных слоев нужного промежутка времени, сперва был немного разочарован в своих предположениях, кратность всех гирек описанных им была практически равна 4 грамм, значить, сомнительно, что они характеризуют монету весом 8.2 грамма и номиналом 4 фельса, оставалось предположение что возможно монету в 2 фельса, но тогда возникал вопрос почему не самую крупную? (логично что в денежной системе построенной на нескольких разных металлах, после самого мелкого серебряного номинала, должен следовать самый крупный медный) Обратил внимание на ссылку к таблице –«Кратность показана по обозначениям на обеих плоских сторонах гирек», причем практически во всех случаях кроме гирек из гнездово и 1 новгородской гирьки найденной в 1938 году обозначения на обоих сторонах гирек были одинаковые. Рискнул предположить, что все таки автор ошибся и обозначения на гирьках были сделаны по аналогии с современными бочонками для игры в лото, число повторяется на обоих плоских сторонах бочонка, так удобней использовать.
И тут получилось много приятных неожиданностей
Гирки номер 49 и 50 найденные в новгороде в 1952 году имеют точный вес в меди для куны и ногаты
Куна =98.77 меди при расчетных 98.47 граммах. Более того на гирьке 12 точек, что соответствует предположенной выше версии, что куна равнялась 12 векшам и 1 векша равна 8.2 грамм меди
Ногата 124.96 меди при расчетных 122.88 граммах, что на 1.7% выше нормы. К сожалению в книге не описано количество точек, зато есть в наличии много гирек кратных 5 векшам =41 грамму расчетных. Рискну предположить что данная гирька больше соответствует византийской монетной системе, хотя может использоваться и для арабской. Т.е. 1 ногата= 1милиарисию=15 векшам = 48 фоллисам=60 фельсам. Хочется считать ногату неким первым подобием пятиалтынника
Гирька номер 10, весом 144,3 грамма, равняется 18 векшам или 3 резанам или 1 куне + 1 резана, расчетный вес в меди 3 резан равен 147,6 грамма, что на 2.2% ниже нормы, но в целом в пределах погрешности.
Гирьки кратные 5 замечательно подходят обоим денежным системам как арабской так и византийской
5 векш=16 фолисам=20 фельсам.
Возможно мое предположение по медной стопе арабских халифатов неверно, но судя по удивительному совпадению весовых гирек с расчетными величинами, на руси покупательная способность медной монеты рассчитывалась как раз исходя от византийской(римской) монетной стопы.

Ниже приведены таблицы по сферическим гирькам из книги В.Л. Янина


Как видно из таблицы гирьки соответствующие нормативной массе в 8.2 грамма найдены как по пути следования из варягов в греки, так и по большому волжскому пути. Что еще раз подтверждает общею денежную систему для всей руси скорее всего для медного материала, и поскольку В.Л. Янин утверждал что они относятся к X-началу XI века (подвергает сомнению более раннее разделение монетной системы на северную и южную), появление гирек для взвешивания меди вполне могло быть связано с кризисом серебра и увеличением роли меди в обороте. Основание считать кратность равную 8.2 построено согласно самым большим гирькам равным эквиваленту в меди куне и ногаты. Т.к. чем больше выборка тем она достовернее, плюс возможные потери при использовании большой гирьки меньше. Поскольку В.Л. Янин реконструировал виверицу по монометаллической системе западной Европы, не беря в предположение триметаллическую систему действующею в арабских халифатах, на основе которых как он предполагал возникла монетная система древней руси, это повлекло неточное определение ее значения.
На странице 254 книги В. Л. Янина, описана медная гривна киевского типа весом 128,04 грамма, в тексте автор указывает что она немногим не соответствует  норме 2 гривен кун в серебре, и предполагает что данный экземпляр мог использоваться как гирька, хочу заметить, что данный экземпляр по весовым характеристикам больше подходить к весу византийского милиарисия (ногаты) в эквиваленте меди (123 грамма).
В своей книге В.Л. Янин отмечает : «В качестве вспомогательных разновесов служили также монеты (во всех твердо установленных случаях только медные) и другие предметы: камешки, перстни, обломки украшений, бусы и пр., встреченные вместе с набором гирек.»
Думаю находки гирек исключительно с медными монетами говорят о том, что гирьки использовались как раз, для кратности и взвешивания медных монет.
Как уже упоминалось выше чеканка медных монет не подразумевала сильного контроля качества, из-за чего возможно и появилась необходимость их взвешивать. Возможно так же для удобства кратности 2-х денежных систем монеты принимали на вес.
На основании вышеизложенного, можно с некоторой долей уверенности попробовать реконструировать древнерусскую денежно-весовую систему в серебре и меди.
1 грина кун=20 ногатам(отборным арабским дирхемам)=20 византийским милиарисиям= 25 кунам (стандартным арабским дирхемам)=50 резанам(резаным пополам арабским дирхемам)=300 веверицам (монетам в 8.2 грамма, номиналом в 4 фельса)=960 византийским фоллисам = 1200 арабским фельсам.

Из данного сравнения видно, что денежная система была в некотором роде унитарной, объединившей две денежно весовые системы византийскую и арабскую. Была хорошо кратной и довольно удобной.
Пол византийской литры равнялись= 48 ногатам=60 кунам=720 векшам
Пол арабского ратль равнялись=60 ногатам=75 кунам=900 векшам
Связь золота и серебра в русской денежно весовой системе
Существование на руси в конце X начале XI веков как минимум биметаллической монетной системы, неоспоримый факт. Возможно даже раньше в начале X века (в договоре 911 года Киевского Князя Олега с Византией фигурирует золотник). Доказательством этому являются первые русские монеты златники и сребреники. К этому же времени относиться период завершения бытования куфических дирхемов на территории древней руси (в книге В.Л. Янина, упоминается что самый поздний дирхем в анализируемых им кладах датирован 1015 годом). Т.е. эти монеты использовались одновременно, хотя и могли соответствовать разным монетным системам, умирающей построенной на куфическом дирхеме и какой-то новой призванной ее заменить. Но учитывая, то что выше мы обосновали хорошую гибкость и конвертируемость монетной системы «гривны кун», а так же приверженность Киева (как основного места чеканки сребреников) к византийской системе и далее в XI-XII веках (полулитровые слитки гривны). Практической необходимости к вводу новой монетной системы не наблюдается. Скорее всего чеканка собственных монет была вызвана 2-факторами, наполнить пустеющий оборот монетой и получить за счет порчи монет дополнительный доход в казну (под порчей понимается снижение пробности и веса в монете). Предполагаю, довольно высока вероятность что первые русские монеты соответствовали денежно-весовой системе описанной в «Русской Правде», что гипотетически подтверждает ее полиметаллическую основу. Склонен отнести златник к гривне кун, а сребреник к ногате (опять же из-за географического места чеканки монет)
Что касается гривны кун возможно синонимом ей является неоднократно упоминаемая в письменных источниках «гривна золота», (златник князя Владимира, арабский динар, византийский солид) так же существует вероятность, что именно от гривны кун пошло понятие «золотник» как мера веса 4.266гр.
Могу только теоретически попытаться притянуть «гривну кун» к арабскому дирхему, без серьезной доказательной базы.
Как было упомянуто ранее в некоторых источниках значение куна равнозначно значению монета, если рассматривать с такой стороны, то получается
1гривная монета=20 отборным монетам = 25 монетам
Как отсылка к медальону «Дукач»
Возможно если понятие гривна кун появилось раньше проникновения на русь арабской монеты, то оно соответствовало византийской монете солиду, или ее предшественнице римскому солиду.
мера веса отношений золота к серебру в Византии 1 к 14.4
Исходя из этих данных и среднего веса солида получаем
1 солид был равен = 65,52 в серебренном эквиваленте=19,21 ногаты=24,18 куны
Что немногим не соответствует 20 и 25, позже при появлении более легкого дирхема весом 4.25, систему не стали менять, просто приравняв солид к динару.
Так же в некоторых статьях описана нелюбовь Византии к серебряной монете из-за плавающего курса к золоту. Возможно при приеме монет в Византии отдавали предпочтение золотым монетам, тем самым немного повысив его курс.
Ну и наконец невозможно игнорировать златники Князя Владимира, так как их бытование соответствует времени описанном в «Русской Правде», они являлись частью системы денежного обращения на руси так же как и сребреники.
Задаю себе вопрос, если «гривна кун» участвовала в денежном обращении древней руси, почему она так и не была найдена, когда найдены тысячи кун и резан, как минимум сотни ногат и векш? Или все-таки она была найдена, но не была определена? Много ли мы знаем денежных единиц участвующих в торговом обороте руси в IX-X веках, которые по покупательной способности в 10-ки раз выше куны и ногаты?
Конечно можно предположить что гривна кун исключительно счетная единица, не имеющая физического аналога, как рубль в XVI-XVII веках. Но в этом случае возникает вопрос почему в «Русской Правде» не имеет отражение золотая монета, несомненно имеющая хождение на территории древней руси.
Вероятно для удобства и конвертируемости новой системы построенной на куне-дирхеме и ногате-милиарисии, на руси было осознано поднято весовое соотношение золота к серебру как 1:16, в этом случае уравнение, гривна кун-ногата-куна-резана-векша имеет решение.
Притягиваю за уши вес гривны кун равен весу золотника = 4,266
С какой целью вводилась, русская денежно весовая система? Судя по тому что она объединила и привела к достаточно удобной конвертации серебряную и медную весовые стопы, двух денежных систем арабскую и византийскую. Подозреваю одной из основных целей преследуемой при введении денежно весовой системы построенной на монетах 2-х разных государств, было их объединение в единую пригодную для общего обращения систему.
Считаю имеющим место быть предположение, что если одной из основных целей при введении русской монетной системы была ее унификация, то для конвертируемости и удобства соотношение в ней, золота к серебру могло осознано быть поднято 1 к 16, что конечно повышало стоимость золота на руси, но давало некоторое преимущество в свободной конвертируемости 2 иностранных систем и их удобном и беспрепятственном взаимозамещении при покупках товаров.
Примерами ввода в истории денежного обращение неоправданно высокой по покупательской способности монетной стопы могут послужить
Попытка ввести ефимки в оборот как рубль 1655 год
Медный бунт 1662 года
Ввод крестовых пятаков Петром Первым 1723 год
Сибирская медная монетная стопа Екатерины Второй 1764 год
Все эти эпизоды объединяет одно, при вводе в оборот монеты с заведомо заниженным содержанием в ней металла, торговцы неохотно принимают ее к оплате, а если и принимают, то по заниженной стоимости. Думаю этим можно опосредованно обосновать стремление накапливать капитал именно в серебре, как в более беспроблемном металле в то время. Возможный итог в кладах куфических монет практически не встречаются золотые монеты.

Вывод
В результате торговых отношений в IX веке на древней руси имелась монета в количестве достаточном для внутреннего оборота, монеты ввозились в основном по 2 торговым путям из двух разных монетных систем. Собственная чеканка монет практически не велась, по разным причинам. Нахождение большой монетной массы в обороте из разных систем, требовало унификации и приведения стопы к общей норме. Очень вероятно что введённая монетная система была основана на триметаллической системе как и 2 монетные системы на основах которых она возникла.
Реконструированная монетная система, описанная в «Русской Правде», предположительно выглядела так:
1 гривна кун=1солиду=1динару=20 милиариям, отборным дирхемам(ногатам)=25дирхемам(кунам)=50 полудирхемам (резанам)=300 векшам(по 4 фельса)=960 фолисам=1200фельсам.
1 ногата =15 векшам
1 куна = 12 векшам
(если верить, что сребреник Князя Владимира — это ногата, то можно назвать его первым русским пятиалтынником))))))
В результате введения собственной денежно весовой системы, получилось структурировать хождение монеты внутри государства и ввести общие всеми понятные расценки на товары.
Возможно как вариант поскольку византийская денежная система была наследницей римской монетной системы, то в результате введения в оборот денег более новой монетной системы кун-дирхемов, в VII-IX веке возникла необходимость унифицировать более новую арабскую и старую римско-византийскую монетные системы. В этом случае введение описанной в «Русской Правде» монетной системы на руси, можно в некотором роде назвать одной из первых русских денежных реформ. Первоначально же система была построена на золотой, серебряной, и медной монете Рима, Византии.

P/S/ Насмешкой судьбы можно считать, довольно неплохую конвертацию ногаты ,3.41 грамма серебра (построенной на литре), и новой проникающей на русь X-XI веках системы Карла Великого основанной исключительно на серебре, динарии весил 1.7 грамма. Тогда как куна хоть и была построена на арабском ратль весом 409 грам, очень близком к весу фунта серебра 407-408 грамм. Но все же из-за разной кратности монетных систем не получила возможность прямой конвертации. Проще говоря более старая система могла вписываться в западную, а система построенная на куне уже не соответствовала необходимым реалиям, Возможно это явилось одной из причин разделения денежно весовых систем, Киев остался в старой системе «ногаты», систему «кун» пришлось пересматривать на кратную западной.
Появление серебряных слитков на руси теоретически связываю с появлением в Европе из-за порчи монеты таких понятий как счетный и весовой фунт серебра. Слитки своего рода аналоги весового фунта.
Причем слиток северного веса равен 120 европейским динариям по 1.7 грамма, а слиток южного веса 96 европейским динариям по 1.7 грамма. Возможно слиток южного веса изготавливался путем выплавки из 48 милиарисиев, и использовался для торговых отношений с западом.
Не исключаю вариант, что как такового разделения на северную и южную весовые системы не было. Был постепенный переход от полиметаллической унифицированной арабо-византийской монетной системы к монометаллической европейской монетной системе. И поскольку ногата удачно ложилась в новую европейскую систему, этот процесс на юге затянулся.
Спасибо всем кто дочитал до конца.
Буду благодарен за конструктивную критику
С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 3 года с даты регистрации
 
Спасибо. Еле дочитал. Много букв.
А по сути...
Читал давно очень еще, лет 20 назад. Один проффесор историк писал - все что было до Петра I - имеет крайне мало документальных подтверждений.
А до Ивана Грозного толком ничего нет.
Так что мы оперируем данными из легенд.
Все это не может быть подтверждено. Т.е. бессмыслено.
Изменено: Миша - 17.04.2024 09:25:55
 
А с этими работами не знакомились? Может быть, найдёте что-то полезное.
Купранис А.А. Материалы к истории формирования древнерусских денежно-весовых cистем. СПб. : Реноме, 2022.
Жуковский М.О. Инструменты и практика малых взвешиваний в Древней Руси (IX - XIII века). М.: 2022. В сети есть диссертация с таким же названием.
Изменено: Gardener - 17.04.2024 11:17:57
3 года с даты регистрации
 
Цитата
Миша пишет:
Спасибо. Еле дочитал. Много букв.
А по сути...
Читал давно очень еще, лет 20 назад. Один проффесор историк писал - все что было до Петра I - имеет крайне мало документальных подтверждений.
А до Ивана Грозного толком ничего нет.
Так что мы оперируем данными из легенд.
Все это не может быть подтверждено. Т.е. бессмыслено.
Спасибо за коментарий. Да вы правы много воды налил. Надо было минимизировать и по сути только основные факты.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Gardener пишет:
А с этими работами не знакомились? Может быть, найдёте что-то полезное.
Купранис А.А. Материалы к истории формирования древнерусских денежно-весовых cистем. СПб. : Реноме, 2022.
Жуковский М.О. Инструменты и практика малых взвешиваний в Древней Руси (IX - XIII века). М.: 2022. В сети есть диссертация с таким же названием.
Спасибо. Нашел статьи в интернете, весьма любопытная информация.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Флювио пишет:
 Спасибо за коментарий. Да вы правы много воды налил. Надо было минимизировать и по сути только основные факты.

Коллега, если бы Вы написали только известные основные факты, то Ваша статья уложилась бы в одну (максимум две) строчки.
Если бы Вы вдумчиво прочитали работу аспиранта В.Л. Янина, как говорят, " с карандашом", и попытались бы сформулировать и записать  возникшие вопросы, то объем "вопросника" существенно бы превысил объем его работы.
3 года с даты регистрации
 
Цитата
nmz пишет:
Цитата
Флювио пишет:
 Спасибо за коментарий. Да вы правы много воды налил. Надо было минимизировать и по сути только основные факты.
Коллега, если бы Вы написали только известные основные факты, то Ваша статья уложилась бы в одну (максимум две) строчки.
Если бы Вы вдумчиво прочитали работу аспиранта В.Л. Янина, как говорят, " с карандашом", и попытались бы сформулировать и записать  возникшие вопросы, то объем "вопросника" существенно бы превысил объем его работы.
Сложно с вами поспорить. Но к сожелению, я не знаю литературу которая бы лучше охарактеризовала монетное обращение в даный промежуток времени. Возможно что то посоветуете?
С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 3 года с даты регистрации
 
А что мешает посмотреть работы с метрологией сребреников X-XI веков?
Я уже десять лет тому назад показал существование у них трёх денежно-весовых норм. Это издано в "Трудах Государственного Эрмитажа".
По денежно-весовым системам Восточной Европы и Передней Азии второй половины I тысячелетия у нас с Купранисом были изложены некоторые данные в докладах, сделанных неделю назад. Кто хотел - слушал и смотрел в Сети.  
По метрологии всего Х века на основе вырезок куфических дирхамов (на территории северян и не только) есть несколько работ В.П. Лебедева и других нумизматов.
Для общего понимания взаимодействия средневековых метрологических систем полезно ознакомиться с монографией А.Л. Пономарёва...
Если все работы по метрологии этого времени перечислять, то можно утомиться...

В целом в тексте слишком много ошибок и анахронизмов, чтобы его обсуждать или разбирать. Одно только утверждение, что "...В результате торговых отношений в IX веке на древней руси имелась монета в количестве достаточном для внутреннего оборота, ...Собственная чеканка монет практически не велась, " чего стоит... Зачем здесь слово "практически"? Такое впечатление, что она всё-таки была, но маленькая, как высота полёта у крокодилов...
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
МНС пишет:
А что мешает посмотреть работы с метрологией сребреников X-XI веков?
Я уже десять лет тому назад показал существование у них трёх денежно-весовых норм. Это издано в "Трудах Государственного Эрмитажа".
По денежно-весовым системам Восточной Европы и Передней Азии второй половины I тысячелетия у нас с Купранисом были изложены некоторые данные в докладах, сделанных неделю назад. Кто хотел - слушал и смотрел в Сети.  
По метрологии всего Х века на основе вырезок куфических дирхамов (на территории северян и не только) есть несколько работ В.П. Лебедева и других нумизматов.
Для общего понимания взаимодействия средневековых метрологических систем полезно ознакомиться с монографией А.Л. Пономарёва...
Если все работы по метрологии этого времени перечислять, то можно утомиться..

В целом в тексте слишком много ошибок и анахронизмов, чтобы его обсуждать или разбирать. Одно только утверждение, что "..  .В результате торговых отношений в IX веке на древней руси имелась монета в количестве достаточном для внутреннего оборота, ...Собственная чеканка монет практически не велась  , " чего стоит... Зачем здесь слово "практически"? Такое впечатление, что она всё-таки была, но маленькая, как высота полёта у крокодилов...

Спасибо за ваш комментарий и за советы по литературе. Нисколько не сомневаюсь, что все указанные вами замечания абсолютно верны, т.к. багаж ваших знаний несоизмеримо больше чем мой (который собственно и сводиться то всего к 1 книге). Новичку очень сложно разобраться в литературе по этому периоду, в основном в интернете упоминается только труд В.Л. Янина, насколько я понимаю как более менее обобщающий по этой теме. Понятно, что изучение темы не стояло на месте за прошедшее с момента публикации время. Как понимаю, к сожалению более позднего обобщающего материала по этой теме видимо нет, есть приличное количество узконаправленных публикаций, рассчитанных больше на человека уже имеющего минимальную базу знания в этой области.
Для новичков которые хотят хоть примерно разобраться как была построена денежная система Руси. Был бы весьма полезен, какой-то список литературы и указания в какой последовательности ее читать (в идеале с пометками, с чем знакомит), для получения хотя бы минимальной базы по монетному обращению на руси в IX-X веках.
Сейчас для ознакомления в приоритете труд А.Л. Пономарева
Еще раз спасибо за ваши советы.
Хорошего дня!
С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 3 года с даты регистрации
 
Флювио,
Вижу тема Вас интересует серьезно, поэтому отвечу подробно. Предполагаю этой инфы в инфо пространстве нет нигде:

Для серьезного изучения темы следует начинать с работ Николая Павловича Бауера (1888-1942). Ввиду начала Войны и ареста Бауера, они пылились в архиве, и основная работа – машинописная диссертация героическим трудом опубликована П. Гайдуковым в 2014 г.

Бауер Н.П. «Русская монетная система и её самобытность». Программа брошуры.
Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, д.21

Бауер Н.П. и Романов Б.А. «Деньги и денежное обращение». Глава 9. (1941).
Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, д.23

Бауер Н.П. «История древне-русских денежных систем (IX в.-1535)».
Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, главы 1-4, доп. 5.

Материал и выводы Бауера вошли в основу диссертации и книги Янина «Денежно-весовые системы домонгольской Руси........». Валентин Лаврентиевич, естественно дополнил новыми монетными находками и важными обобщениями. Однако, сохранил с небольшими изменениями периодицацию обращения иностранной монеты в Восточной Европе без изминеиний.

Со-автор Бауера –Б.А. Романов также выпустил монументальную книгу в 1950-х. У него в основе обращения был через чур усиленный акцент на натуральный обмен животных и монография была забыта. Ходили слухи что впоследствии защитил и докторсую где-то на Урале, но к нумизматике больше не возвращался.

Далее тему разрабатывали многие. Выводы плавают до сих пор. Уверен, что процесс не закончен и тема находится в её диалектическом развитии.........

От меня два коммента:
-- думаю не совсем правильно говорить «в Руси» в IX веке. Аккуратно: «на територии Восточной Европы». Уж в крайнем случае «на Руси».
-- единой денежно-весовой системы просто не было. Были различия и в пространсве (регионах) и времени.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
МНС пишет:
А что мешает посмотреть работы с метрологией сребреников X-XI веков?
Я уже десять лет тому назад показал существование у них трёх денежно-весовых норм. Это издано в "Трудах Государственного Эрмитажа".
По денежно-весовым системам Восточной Европы и Передней Азии второй половины I тысячелетия у нас с Купранисом были изложены некоторые данные в докладах, сделанных неделю назад. Кто хотел - слушал и смотрел в Сети.  
По метрологии всего Х века на основе вырезок куфических дирхамов (на территории северян и не только) есть несколько работ В.П. Лебедева и других нумизматов.
Для общего понимания взаимодействия средневековых метрологических систем полезно ознакомиться с монографией А.Л. Пономарёва...
Если все работы по метрологии этого времени перечислять, то можно утомиться...

В целом в тексте слишком много ошибок и анахронизмов, чтобы его обсуждать или разбирать. Одно только утверждение, что "..  .В результате торговых отношений в IX веке на древней руси имелась монета в количестве достаточном для внутреннего оборота, ...Собственная чеканка монет практически не велась  , " чего стоит... Зачем здесь слово "практически"? Такое впечатление, что она всё-таки была, но маленькая, как высота полёта у крокодилов...

Коллега, если Вы делаете ссылку какие-то  работы, оформленные в статьи (тем более на свои), вышедшие в составе научных сборников, было бы правильнее дать нормальные библиографические ссылки. Это существенно облегчило бы поиск.
В противном случае, из-за малого количества ваших биографов на сайте, отсыл собеседников к "я когда-то писал" или "недавно можно было посмотреть" выглядит странным.
3 года с даты регистрации
 
Цитата
Knight пишет:
Бауер Н.П. «История древне-русских денежных систем (IX в.-1535)».
Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, главы 1-4, доп. 5.
Издание 2014 г. ещё продается.
Изменено: Gardener - 24.04.2024 12:57:44
3 года с даты регистрации
 
Ну вот к примеру: векша и резана.  

Изменено: ASD123 - 24.04.2024 14:22:06
 
А вот гривна кун.  

 
Цитата
ASD123 пишет: Ну вот к примеру: векша и резана.

Что за ерунда? Оставим в сторону грамматику (по поводу склонения слова "начало" ;) ) , но с чего Вы решили, что дирхамы преспокойно продолжали обращаться на Руси в XIII веке, когда ещё на рубеже X-XI веков в оборот поступили западноевропейские денарии и к середине XI века безраздельно в нём господствовали? Последние более или менее крупные клады с дирхамами, где значительная их часть была в виде мелких обломков - это первая четверть XI века...
И из чего, по Вашему мнению, отливали слитки в X, XI и XII веках - галицкие, волынские, киевские, черниговские, новгородские и присно с ними?
По моему мнению, именно сперва из милиарисиев и дирхамов, а с рубежа тысячелетий - из денариев и отливали. Не дожидаясь начала XIII века.  :)  
Цитата
ASD123 пишет: А вот гривна кун.

Интересно, на основании чего дана такая узкая датировка, с точностью в десятилетие? Может, на слитке где-то дата нацарапана?
Даже при всём моём многодесятилетнем опыте я могу датировать слитки с точностью до половины века или, если известен состав и есть характерные граффити - с точностью до нескольких десятилетий, и то не всегда. Точнее можно разве что датировать некоторые слитки конца XIV - первой половины XV века - по сочетанию состава сплава, клеймам и граффити в совокупности.
Но для конца XIII века - это что-то новое, какое-то запредельное знание.
Поэтому очень хочется узнать аргументацию.
Почему-то кажется, что это будет что-то в стиле Фоменко/Носовского.
Однако, сперва послушаем...
Изменено: МНС - 24.04.2024 14:56:38
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Здравствуйте, что вы прицепились к моим описаниям? Я просто привёл пример монеты. Что такое векша, что такое резана и гривна кун - как я это понимаю.
 
Всё остальное, по поводу датировки мы можем пообщаться с вами в личке.
 
Цитата
МНС пишет:
Цитата
ASD123 пишет: Ну вот к примеру: векша и резана.
Что за ерунда? Оставим в сторону грамматику (по поводу склонения слова "начало" ) , но с чего Вы решили, что дирхамы преспокойно продолжали обращаться на Руси в XIII веке, когда ещё на рубеже X-XI веков в оборот поступили западноевропейские денарии и к середине XI века безраздельно в нём господствовали? Последние более или менее крупные клады с дирхамами, где значительная их часть была в виде мелких обломков - это первая четверть XI века...
И из чего, по Вашему мнению, отливали слитки в X, XI и XII веках - галицкие, волынские, киевские, черниговские, новгородские и присно с ними?
По моему мнению, именно сперва из милиарисиев и дирхамов, а с рубежа тысячелетий - из денариев и отливали. Не дожидаясь начала XIII века.
Цитата
ASD123 пишет: А вот гривна кун.
Интересно, на основании чего дана такая узкая датировка, с точностью в десятилетие? Может, на слитке где-то дата нацарапана?
Даже при всём моём многодесятилетнем опыте я могу датировать слитки с точностью до половины века или, если известен состав и есть характерные граффити - с точностью до нескольких десятилетий, и то не всегда. Точнее можно разве что датировать некоторые слитки конца XIV - первой половины XV века - по сочетанию состава сплава, клеймам и граффити в совокупности.
Но для конца XIII века - это что-то новое, какое-то запредельное знание.
Поэтому очень хочется узнать аргументацию.
Почему-то кажется, что это будет что-то в стиле Фоменко/Носовского.
Однако, сперва послушаем...

В интернете нашёл.
В итоге, в обращении находилось больше обломков, чем целых дирхемов. На территории Руси очень много кладов того времени состоят только из обломков.
Половинка Куфического дирхема на Руси называлась РЕЗАНА, имела вес приблизительно 1,48 грамм и на период становления Руси равнялась 1/50 гривны. Хотя были и обломки меньших размеров. С появлением западноевропейских динаров появились резаны круглой формы ( обычно из центральной части монеты ) и весом около 1 грамма ( под европейский динар ). К XII веку куфические дирхемы перестают выпускаться и вскоре пропадают из обращения.
У меня в описании указано- по 12 век.
Изменено: ASD123 - 24.04.2024 17:21:38
 
По гривне, даты 1280 год по 1290 год- это я не заметил, нужно убрать. Там стоит 13 век. Почему 13 век? Всё дело в размере 20см гривны. Самые ранние гривны были длиннее, поздние были по размеру короче. Самые, что я видел ранние в продаже - это были проволочные типы. А самые поздние - встречаются горбатые гривны.
Изменено: ASD123 - 24.04.2024 18:25:46
 
Цитата
ASD123 пишет:
Половинка Куфического дирхема на Руси называлась РЕЗАНА, имела вес приблизительно 1,48 грамм и на период становления Руси равнялась 1/50 гривны.

С появлением западноевропейских динаров появились резаны круглой формы ( обычно из центральной части монеты ) и весом около 1 грамма ( под европейский динар ).

К XII веку куфические дирхемы перестают выпускаться и вскоре пропадают из обращения.

Самые, что я видел ранние в продаже - это были проволочные типы.
1.48*50=74 грамма
Что это за гривна такая? Ни на киевскую, ни на новгородскую не похожа.
Если это четверть (гривна кун), то целая гривна должна весить 296 грамм. Что-то я не припоминаю таких слитков, окромя единичных фракций булгарских балышей... Но у них не было культуры метрологии на единичные слитки, серебро принималось на вес, кусками от десятых долей грамма до кило с лишним.

В работах Лебедева, Енукова и прочих показано, что упомянутые Вами "резаны круглой формы" (которые, вообще-то имеют давно устоявшееся в науке название - "вырезки") употреблялись задолго до появления на Руси западных денариев. Появились они в начале Х века и прекратили обращаться в первые годы княжения Владимира. Причём и масса у них была не постоянная, а линейно падала, уменьшившись раза в два или три...
Денарии же только появились в последнее десятилетие Х века и расцвет их использования - XI век, когда никаких вырезок уже не было.
Логическая нестыковка, однако...

Куфические дирхамы перестали поступать в массовом количестве на Русь в последней четверти Х века. Находки их с датами 1009 или 1015 год можно пересчитать по пальцам руки, в то время как монет Х века и ранее - многие десятки или сотни тысяч. Поздние бувайхидские дирхамы имеют плохую пробу, поэтому их старались в платежи не принимать, и их тоже крайне мало. И то это максимум - середина XI века.
Какой XII век??

Что за "проволочные типы" гривен - совсем не понимаю. Никогда таких не встречал, хотя держал в руках и видел не одну тысячу древнерусских гриве и полтин. Хорошо бы увидеть картинку этого супер-раритета.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
МНС пишет:
Цитата
ASD123 пишет:
Половинка Куфического дирхема на Руси называлась РЕЗАНА, имела вес приблизительно 1,48 грамм и на период становления Руси равнялась 1/50 гривны.

С появлением западноевропейских динаров появились резаны круглой формы ( обычно из центральной части монеты ) и весом около 1 грамма ( под европейский динар ).

К XII веку куфические дирхемы перестают выпускаться и вскоре пропадают из обращения.

Самые, что я видел ранние в продаже - это были проволочные типы.
1.48*50=74 грамма
Что это за гривна такая? Ни на киевскую, ни на новгородскую не похожа.
Если это четверть (гривна кун), то целая гривна должна весить 296 грамм. Что-то я не припоминаю таких слитков, окромя единичных фракций булгарских балышей... Но у них не было культуры метрологии на единичные слитки, серебро принималось на вес, кусками от десятых долей грамма до кило с лишним.

В работах Лебедева, Енукова и прочих показано, что упомянутые Вами "резаны круглой формы" (которые, вообще-то имеют давно устоявшееся в науке название - "вырезки" ;)  употреблялись задолго до появления на Руси западных денариев. Появились они в начале Х века и прекратили обращаться в первые годы княжения Владимира. Причём и масса у них была не постоянная, а линейно падала, уменьшившись раза в два или три...
Денарии же только появились в последнее десятилетие Х века и расцвет их использования - XI век, когда никаких вырезок уже не было.
Логическая нестыковка, однако...

Куфические дирхамы перестали поступать в массовом количестве на Русь в последней четверти Х века. Находки их с датами 1009 или 1015 год можно пересчитать по пальцам руки, в то время как монет Х века и ранее - многие десятки или сотни тысяч. Поздние бувайхидские дирхамы имеют плохую пробу, поэтому их старались в платежи не принимать, и их тоже крайне мало. И то это максимум - середина XI века.
Какой XII век??

Что за "проволочные типы" гривен - совсем не понимаю. Никогда таких не встречал, хотя держал в руках и видел не одну тысячу древнерусских гриве и полтин. Хорошо бы увидеть картинку этого супер-раритета.


Вот к примеру проходила гривна ранняя:
https://bidspirit.com/ui/lotPage/imperia/source/catalog/auction/8253/lot/55785­/Серебряный-платежный-слиток?lang=ru
Изменено: ASD123 - 24.04.2024 20:54:16
 
Статью по куфическим дирхемам ссылку дам:
https://dzen.ru/a/XLTj-zSWVwCzpIe-

Я поправил описание, вместо 12 века поставил в описании 11 век. Большое спасибо.

И вот на форум выставили раннюю гривну:
https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=128&t=1936132
Изменено: ASD123 - 24.04.2024 21:05:14
 
Вот фоллис Византийский Константин Мономах
Изменено: ASD123 - 24.04.2024 21:15:16
 
Цитата
ASD123 пишет:
Статью по куфическим дирхемам ссылку дам:
https://dzen.ru/a/XLTj-zSWVwCzpIe-
Вот к примеру проходила гривна ранняя:
https://bidspirit.com/ui/lotPage/imperia/source/catalog/auction/8253/lot/55785­­/Серебряный-платежный-слиток?lang=ru
И вот на форум выставили раннюю гривну:
https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=128&t=1936132
Статью писал какой-то малограмотный школяр, жертва ЕГЭ.
Что касается ссылок на слитки - то предъявлять их мне, чьи заключения приведены вместе с этими слитками, по меньшей мере странно. :)
Проволочных гривен так и не увидел. Загадка для меня....
Дротовое серебро попадалось, мелкие "черниговские" слитки XII века тоже.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Вот гривна кун - киевская гривна
 
Цитата
МНС пишет:
Цитата
ASD123 пишет:
Статью по куфическим дирхемам ссылку дам:
https://dzen.ru/a/XLTj-zSWVwCzpIe-
Вот к примеру проходила гривна ранняя:
https://bidspirit.com/ui/lotPage/imperia/source/catalog/auction/8253/lot/55785­ ­­/Серебряный-платежный-слиток?lang=ru
И вот на форум выставили раннюю гривну:
https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=128&t=1936132
Статью писал какой-то малограмотный школяр, жертва ЕГЭ.
Что касается ссылок на слитки - то предъявлять их мне, чьи заключения приведены вместе с этими слитками, по меньшей мере странно.
Проволочных гривен так и не увидел. Загадка для меня....
Дротовое серебро попадалось, мелкие "черниговские" слитки XII века тоже.
Встречал в продаже гнутые в виде проволоки новгородские гривны свыше 20см. размер. Что это было, не могу сказать.
Изменено: ASD123 - 24.04.2024 21:18:29
 
в статье пишется про солид. Вот Византия времени крещения Руси - гистаменон. Но это не солид.  
Изменено: ASD123 - 24.04.2024 21:21:11
 
Вот ногата
 
После куфических дирхемов на руси появились европейские монеты. Вот к примеру:
 
Никита Сергеевич, зря возмущаетесь.
Перед Вами  наглядный результат деятельности современных историков в области вспомогательных исторических дисциплин.
Даже саму историю умудрились макнуть липкую субстанцию глупости.
3 года с даты регистрации
 
Потом хан Батый пошёл на русь. К примеру деньги Батыя.
 
Вот все деньги которые ходили.
 
Цитата
ASD123 пишет:
Вот ногата    
Уважаемый ASD123.
Если Вы действительно хотите принести пользу для науки, то пришлите мне, пожалуйста, в личку или на почту изображения обеих сторон показанного сребреника Владимира II типа, сделанные при нормальном освещении, без холдера.
А также его параметры (массу и диаметр) и провенанс.
Я уже более 30 лет веду базу таких монет, отслеживая судьбу всех доступных экземпляров.
Также прошу посмотреть - нет ли на имеющихся у Вас гривнах каких-либо граффити (букв, слов, необычных значков)? Они также находятся в сфере моих научных интересов и меня интересует любая информация о них.
.
Что касательно того, что в качестве денег ходило на Руси, так это были и прочие монеты (например, византийские милиарисии) и разные суррогаты - ракушки каури, шиферные пряслица, жёлтые и разноцветные стеклянные бусины, вендки и весовое серебро... Есть упоминания о разных "кожаных деньгах"... Про "таманские" и "черниговские" подражания, а также про славянские и хазарские имитации дирхамов я и не говорю...
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
МНС пишет:
Цитата
ASD123 пишет:
Вот ногата
Уважаемый ASD123 .
Если Вы действительно хотите принести пользу для науки, то пришлите мне, пожалуйста, в личку или на почту изображения обеих сторон показанного сребреника Владимира II типа, сделанные при нормальном освещении, без холдера.
А также его параметры (массу и диаметр) и провенанс.
Я уже более 30 лет веду базу таких монет, отслеживая судьбу всех доступных экземпляров.
Также прошу посмотреть - нет ли на имеющихся у Вас гривнах каких-либо граффити (букв, слов, необычных значков)? Они также находятся в сфере моих научных интересов и меня интересует любая информация о них.
.
Что касательно того, что в качестве денег ходило на Руси, так это были и прочие монеты (например, византийские милиарисии) и разные суррогаты - ракушки каури, шиферные пряслица, жёлтые и разноцветные стеклянные бусины, вендки и весовое серебро... Есть упоминания о разных "кожаных деньгах"... Про "таманские" и "черниговские" подражания, а также про славянские и хазарские имитации дирхамов я и не говорю...
Цитата
МНС пишет:
Цитировать
Владимир 2 тип, монета опубликована и эта монета у вас в базе есть. Я вам её возил на экспертизу.
Изменено: ASD123 - 25.04.2024 01:16:43
 
Цитата
Knight пишет:
Для серьезного изучения темы следует начинать с работ Николая Павловича Бауера (1888-1942). Ввиду начала Войны и ареста Бауера, они пылились в архиве, и основная работа – машинописная диссертация героическим трудом опубликована П. Гайдуковым в 2014 г.

Бауер Н.П. «Русская монетная система и её самобытность». Программа брошуры.
Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, д.21

Бауер Н.П. и Романов Б.А. «Деньги и денежное обращение». Глава 9. (1941).
Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, д.23

Бауер Н.П. «История древне-русских денежных систем (IX в.-1535)».
Хранение: Архив ЛОИА, ф.41, главы 1-4, доп. 5.

Материал и выводы Бауера вошли в основу диссертации и книги Янина «Денежно-весовые системы домонгольской Руси........». Валентин Лаврентиевич, естественно дополнил новыми монетными находками и важными обобщениями. Однако, сохранил с небольшими изменениями периодицацию обращения иностранной монеты в Восточной Европе без изминеиний.

Со-автор Бауера –Б.А. Романов также выпустил монументальную книгу в 1950-х. У него в основе обращения был через чур усиленный акцент на натуральный обмен животных и монография была забыта. Ходили слухи что впоследствии защитил и докторсую где-то на Урале, но к нумизматике больше не возвращался.

Далее тему разрабатывали многие. Выводы плавают до сих пор. Уверен, что процесс не закончен и тема находится в её диалектическом развитии.........
Большое спасибо, за ваши рекомендации.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 3 года с даты регистрации
 
Доброго дня. Интересует все таки мнение участников форума. Что такое векша, сколько векш было в куне. И на скольки металлах строилось монетное обращение в период наибольшего распространения дирхема в восточной Европе.
Понимаю, что точных ответов скорее всего нет, хотя бы гипотетически.
С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Флювио пишет:
Доброго дня. Интересует все таки мнение участников форума. Что такое векша, сколько векш было в куне. И на скольки металлах строилось монетное обращение в период наибольшего распространения дирхема в восточной Европе.
Понимаю, что точных ответов скорее всего нет, хотя бы гипотетически.
С уважением Сергей.
Вы лучше спросите, кто и зачем ногату выпускал, а именно киевский сребреник? И до сих пор никто толком из историков это не знает. Есть версия, что церковь выпускала. Или это просто были юбилейки - пробные деньги.
Изменено: ASD123 - 25.04.2024 16:10:43
 
Цитата
Флювио пишет:
Доброго дня. Интересует все таки мнение участников форума. Что такое векша, сколько векш было в куне. И на скольки металлах строилось монетное обращение в период наибольшего распространения дирхема в восточной Европе.
Понимаю, что точных ответов скорее всего нет, хотя бы гипотетически.
С уважением Сергей.
Какие деньги были на Руси
Кириллица
18 июня 2018, 17:02



Вот нашёл статью про изношенные монеты и векши.

https://news.rambler.ru/other/40123182-kakie-dengi-byli-na-rusi/

Вот из этой статьи отрывок, что такое векша?
По мнению Леонида Косинова, название монет не имеет ничего общего со шкурками белок, которые использовались как натуральное платежное средство во время торговли, а происходит от арабского «ветшать». Когда-то монета могла быть дирхемом, милиарисием или динарием высокой пробы, но в результате длительного хождения по рукам превратилась в тонкий кружок серебра. Несмотря на то что надписи с монеты стерлись, а ее вес со временем уменьшился, валюту продолжали использовать при расчетах из-за ценности самого металла. Часть изношенной серебряной валюты шла на переплавку, в результате которой исходные параметры монеты менялись. Она становилась легче или, напротив, тяжелее или меняла ценность из-за добавления к серебру медных сплавов. Такую валюту на Руси называли векша (от арабского «обесценивать»).


И вот ещё одна версия есть про зверьков:

https://fb.ru/article/467428/veksha---eto-chem-v-drevney-rusi-platila-za-kuplennyie-tovaryi?ysclid=lvf9khukmm529758615
Изменено: ASD123 - 25.04.2024 16:35:00
 
Цитата
ASD123 пишет:
Вы лучше спросите, кто и зачем ногату выпускал, а именно киевский сребреник? И до сих пор никто толком из историков это не знает. Есть версия, что церковь выпускала. Или это просто были юбилейки - пробные деньги.
:facepalm:
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ASD123 пишет: Владимир 2 тип, монета опубликована и эта монета у вас в базе есть. Я вам её возил на экспертизу.
Пожалуйста, укажите номер и дату экспертизы. Монет 2-го типа уже с полтысячи, искать нужную по тёмному фото одной стороны - долго и не факт, что это будет решено однозначно.

Цитата
Флювио пишет:И на скольки металлах строилось монетное обращение в период наибольшего распространения дирхема в восточной Европе.
ИМХО - исключительно на одном металле - серебре. И медных, и золотых монет было слишком мало. Поэтому - только серебро в самых разных его вариациях - нормированные слитки, весовое серебро (фрагменты слитков и монет), полновесная монета, биллон.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
Страницы: 1 2 3 След.

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●