Флювио пишет: Понимаю вашу точку зрения, раз фактического материала мало, то не стоит и заморачиваться. И предполагаю, что высказались в ветке из лучших побуждений, чтобы автор не тратил бес толку свое время. Проблема в целом в том, что меня (как и вас) не устраивает концепция сформулированная В.Л. Яниным, мне больше импонируют труды А.А.Купраниса, А.В.Назаренко, Н.П. Бауера и А.Л. Пономарева. Поэтому и пытаюсь осмыслить период бытования арабских дирхемов в Восточной Европе. Хотелось бы чтобы форумчане ознакомившись с веткой конструктивно критиковали прочитанный материал. Понимаю уже довольно много воды налито в теме (в том числе и мною) и не хочется тратить время на полное прочтение, тем более если изначально считаешь ее бесполезной.
Уважаемый Сергей! Конструктивная критика не огульное охаивание. Вы можете ее принять, а можете игнорировать. Я старался быть точным в формулировках. Утверждение "...раз фактического материала мало, то не стоит и заморачиваться---это ваше ошибочное субъективное умозаключение. А предложение "...Понимаю уже довольно много воды налито в теме (в том числе и мною) и не хочется тратить время на полное прочтение, тем более если изначально считаешь ее бесполезной.", Вы вообще адресовали самому себе. Проблема понимания роли векш и вывериц, в денежном обращении есть факт, и над ним нужно работать. Я работая над "своими "векшами и выверицами"(они называются по другому, но я так оставил, для понимания Вами) и выявил, что одна норма -- реально существовала в монете, другая была весовая счетная и ровняется 0,065 гр. С моей стороны это не критика. Я показал Вам,только проблемные позиции, в ваших выкладках на стадии накопления материала, при анализе которых можете придти к ошибочным выводам. Это только те. которые бросаются на глаза. Не знаю, в каком количестве через Ваши руки проходят монеты тех времен? Опираться на труды ученых обязательно, но и свой опыт иметь нужно.
Желаю Вам успехов, в этом деле! С уважением, Нязым.
Приветствую форумчан. Как и обещал выкладываю комплекс куфических дирхемов обрезанных в кружек. Вводные данные, комплекс найден на территории Белгородской области, к сожалении не удалось узнать точнее место находки, всего в комплексе 221 обрезанный в кружек кусочек дирхема, комплекс находился в глиняном кувшине, высотой около 13 сантиметров, особо в этом не разбираюсь, поэтому отнес комплекс ко 2 половине 10, началу 11 века. Провел взвешивание всех находящихся в комплексе монет весами Libra 100, заводская точность весов +-0,03 мг. Все «монеты» были взвешены не менее 2-х раз если данные отличались, проводил контрольное взвешивание еще несколько раз и записывал наиболее частый результат. Общий вес комплекса составил 104,99 грамма, при складывании всех монет отдельно вышло 105,05 грамма, погрешность менее 1%. Смотря на обрезки дирхемов подрезанные в кружек, невольно на ум приходит клад состоящий из маленьких откусанных кусочков разнообразного веса, описанный если не ошибаюсь у В.Л. Янина Итак результаты. Максимальный пик хоть к сожалению и смазанный приходиться на веса 0,33-0,53 грамма включительно, всего в него попадает 133 монеты со средним весом 0,425 грамма. Так же прослеживаются малые пики в районе 0,21 грамма,0,57-0,62 грамма и 0,64-0,68 грамма с точностью 0,1 грамм с точностью 0,01 грамм Надеялся на более отчетливый результат. Но учитывая инструменты взвешивания того времени, погрешность в 0,1 грамм вполне возможна. Заметил одну особенность во время взвешивания, за счет разной толщины монет, иногда довольно крупные кружки давали вес в районе 0,27-0,33, и наоборот кружок диаметром примерно 1,1 сантиметра дал вес около 1 грамма. Т.е. на глаз по размеру кружка невозможно было ориентироваться о стоимости монеты, только взяв в руки чувствовал что монета тяжелее или легче. Поэтому непонятен сам смысл операции обрезания в кружок, так как это не облегчало восприятие номинальной стоимости монеты, крупный кружек мог стоить в 2 раза меньше мелкого, чтобы отличить их нужны были либо простые весы, либо очень примерно сперва взяв в руку разновес, а затем саму монету, и ощутить разницу. Как мне кажется можно с высокой долей вероятности утверждать , что данные обрезки калибровались с помощью 14-гранных весовых гирек, с шагом 0,227 грамма. По крайне мере максимальная концентрация обрезков в районе 0,425 грамма, очень близка к самому маленькому разновесу 14 гранной гирьки, нормативным весом 0,454 грамма. Всем хорошего дня. С уважением Сергей
Судя по всему 14 гранные гирьки откалиброваны под вес почки 0,227 грамма, и применялись для взвешивания ценных предметов требующих высокую точность. В 1 золотнике в 10 веке было по 20 почек. Судя по новгородским летописям в 15 веке почка похудела до веса около 0,2 грамма. Так же как гривна кун и куна похудела в начале 11 века ровна на 10 процентов. Гривна кун с 56,8 до 51,12, куна с 2,27 до 2,04 грамма. Разрыв сильно большой чтобы утверждать, что почка в это время тоже похудела. Но куна стала весить меньше ровна на 1 почку 14 гранные гирьки пропадают из оборота вместе с началом «безмонетного периода», тогда как бочковидные гирьки существуют вплоть до монголо-татарского нашествия. Минимальный предел взвешивания бочковидными гирьками ограничивается 4,093 грамма, возможно, что выше точности не требовалось для области их применения, которая до конца так и не выяснена. Ученые предполагают, что бочковидные гирьки служили, для крупных операций с серебром, но мы не найдем массовые обрезки серебра весом кратным 4,093, зато находим обрезки монет кратные 14-гранным гирькам (почке). Я так же медные украшения кратные весу 8,186 грамма (данное предположение, в связи с очень маленькой выборкой, надо подкреплять новыми взвешиваниями) На том же сайте «мешок» набрав в поисковике «домонгол», результат выдает тысячи медных предметов и изделий из сплавов меди, это кольца, шумелки, височные кольца, браслеты, шейные гривны, накладки на ремни, бляшки и прочие всевозможные украшения. Даже если предположить, что половина из них подделки или неправильно датированные, все равно остается боле тысячи предметов, и это только те что сейчас в продаже. Количество (по общему весу и поштучно) медных изделий на территории Восточной Европы в разы превосходит найденные серебряные изделия для 9-12 веков. Выводы: С 834 года и до конца 10 века гривна кин= 20 дирхемам по 2,84 грамма, или 21 монете по 2,73 грамма без 2 почек, или 25 монетам по 2,27 грамма, или 50 резанам по 1,13 грамма, или 250 почек по 0,227 грамма, в начале 11 века гривна кун худеет на 10 процентов в результате падения рацио между золотом и серебром внутри территории распространения куной системы. Для 9-14 веков гривна кун=гривне злата=гривне и была равна золотой Византийской монете (солиду, номисиме, перперу, счетному перперу) и приравнённых к этой монете ценностей. В 11-13 веках появляется гривна новых кун=гривне серебра=рублю и равнялась слитку 196,5 или 204,6 грамма С конца 9 и до начала 11 века на территории Восточной Европы существует единица измерения ценностей равная 0,227 грамма (почка), в 1 золотнике (4,55 византийский солид) того времени 20 почек. Согласно этой единице измерения проверяется вес и калибруются обрезки монет из золота и серебра. Область использования бочковидных гирек до конца не определена, высока вероятность, что их применяли для взвешивания крупных партий серебра, а так же учитывая время их бытования и обширность их распространения (найдено в разы больше чем 14 гранных), для взвешивания меди и изделий из ее сплавов.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Если Бы пишет: Фантазёры ! Ну покажите В МОНЕТАХ всю эту денежную систему ! От самой большой до маленькой
День добрый. Если будет время прочитайте сообщение №90, до него выше в ветке любой нормативный вес монет участвующих в денежном обращении стран - основных торговых соседей Восточной Европы обоснован из литературы(Арабских Халифатов и Византии). Если коротко гривна кун=арабскому динару=византийскому солиду (номисиме)- данное утверждение отражено в памятниках Византии ногата=арабскому дирхему=2,84 грамма серебра (нормативный вес хорошо обоснован в трудах А.А. Купраниса) куна=дореформенному миллиарисию (до реформы Василия 1), до 867 года=2,27 грамма серебра (нормативный вес миллиарисия до этого времени так же отражен в памятниках Византии) резана=1,13 грамма, взято из труда В.Л. Янина наиболее часто встречаемый вес обрезков дирхемов (который он не смог отнести ни к какой системе). Нормативный вес миллиарисиев после 867 года, да это предположение автора исходя из рацио серебра к золоту 1 к 14,4, который указан в Википедии. Но даже без него система до 867 выглядела как 1 золотая монета =20 арабским дирхемам=25 византийским миллиарисиям - согласитесь очень похожа на систему описанную в "Русской Правде". Далее в начале 11 века. Из труда В.Л. Янина метрологические данные. Наиболее распространенные монеты не подвергавшиеся дроблению. Легковесные пфенниги 0,68 грамма вес Тяжеловесные пфенниги 1,02 грамма вес Из представленного выше комплекса обрезанных в кружек дирхемов, максимальный пик приходиться в районе между 0,4 и 0,5 со средним весом в пике 0,425, средний вес монет в комплексе 0,475, думаю можно с высокой долей вероятности отнести средний вес к 0,45. Из труда М.О, Жуковского мы знаем о массовом распространении гирек с 867 года (реформа Василия 1). 14 гранные гирьки калиброваны с шагом 0,227грамма, бочковидные гирьки калиброваны с шагом 8,186 грамма. Мы имеем разновесы и материал откалиброванный по ним (в меру возможностей предоставленных технологиями того времени). По крайне мере можно с очень высокой долей вероятности утверждать, что векши весом 0,33 грамма не существовало. Совокупность всех этих данных и дает возможность предположить развитие кунной системы. После 11 века использовал таблицу стоимости Византийского перпера А.Л. Пономарева Можете сами попробовать если интересно сопоставить колебания стоимости перпера и колебания стоимости гривны кун отраженные в русских летописях, из доступных мне источников (Книги Н.П. Бауера и В.Л. Янина) совпадение были или близкими или очень близкими, это при том что курс перпера колебался довольно в широких пределах. Единственный проблемный момент это неоднозначная псковская летопись 1407 года. Если быть точным "а кун на полтину по 15 гривен", мною этот отрывок рассматривался неоднократно. Только сбор всех данных и их систематизация позволяет делать хоть какие-то выводы. Для того чтобы сделать вышеописанные в сообщении 163, я "нафантазировал" 2 момента нормативный вес миллиарисия после 867 года в 2,73 грамма и ошибочность летописи 1407 года в правильном изложении "а кун на полтину по 15 в гривне", если вам интересно можете просмотреть выше ветку и прочитать мои размышления по этому поводу. Если принять эти 2 условия то кунная система не только выстраивается в стройный ряд, но и замечательно прослеживается во времени. У меня по данному вопросу вроде все. Хорошего дня! С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
МОНЕТАМИ покажите ! Маловероятно, что на такой удалённой ото всего остального мира, где от Германии 2000-2500 км, от Византии 3500, а от арабского мира 4000км, причём без ПРЯМЫХ торговых отношений, возникла бы ХОТЬ КАКАЯ-НИБУДЬ денежная система, увязывавшая монеты этих крайее отдалённых стран. И Янин, а за ним все остальные, натягивали сову на глобус. Впрочем в мире науки очень часто учёные подгонянют свои теории под действительность, сотни тысяч учОных создают миллионы ошибочных теорий и вводят вольно или невольно человечество в заблуждения, но часто со временем другие учёные или просто разумные люди исправляют подобные благоглупости. Солнце у вас вращается вокруг Земли вместе с остальными планетами, и вы мучительно накручиваете их орбиты одну на другую, на третью и четвёртую, чтобы хоть как-то подогнать то, что В ПРИНЦИПЕ не могло быть при натуральном и практически самодостаточном хозяйстве 9-10-го веков. Иностранные монеты появлялись от излишков продажи мехов и прочих товаров иноземным купцам в каких-то опосредованных пунктах торгов, оттого, что просто не особо чего можно было у тех поживиться. На мой взгляд, гораздо ценнее было оружие и украшения. Вон, в Оружейной палате какие-то шлемы княжеские с арабской вязью, да и сабли кажется тоже. Вина могли брать, соль, лошадей, ткани, одежду и обувь, впрочем не буду гадать. Что с этими монетами делать на Руси? Царствовал натуральный и меховой обмен, и иноземные монеты оставлялись для будущих торговых операций с теми же иноземцами или для переплавки в украшения. Для того, чтобы утверждать, что на Руси было МОНЕТНОЕ денежное обращение тогда, нужно иметь достаточное количество кладов с РАЗНОРОДНЫМИ, разных стран монетами и много разнородных одиночных монетных находок, в том числе в погребениях и на местах торгов.
Если Бы пишет: Маловероятно, что на такой удалённой ото всего остального мира, где от Германии 2000-2500 км, от Византии 3500, а от арабского мира 4000км, причём без ПРЯМЫХ торговых отношений, возникла бы ХОТЬ КАКАЯ-НИБУДЬ денежная система, увязывавшая монеты этих крайее отдалённых стран.
Приветствую. Не вижу смысла спорить, создадим кучу постов и останемся при своем мнении. На мой взгляд есть правильные зерна, практически в любой теории, не стоит видеть только черное и белое. Не было монетного обращение, было монетное обращение, зачем же в крайности, промежуточного варианта быть не может?). Ну и совершенно согласен с вами придумывать что то не стоит. Есть тексты и клады, которые свидетельствуют, что монета была на территории Восточной Европы, использовали ее в полной мере или как средства покупки товара из-за рубежа, это уже вопрос дискуссионный, ответ на который не смогут дать на 100%, так как не осталось свидетелей. Все что делает современная наука это пытается реконструировать счет который описан в текстах. Средства же которые планировали получить за товар будь они из общего оборота внутри страны или же от продажи за рубеж и закупки на них необходимых внутри страны предметов, это отдельная дискуссия. В любом случае у наших предков существовала необходимость вести такой своеобразный счет, мы лишь стремимся понять в меру своих возможностей на основании каких артефактов они его вели (монеты, шкурки, бусы, ракушки). Хорошего дня! С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Нет, невозможно никакого промежуточного варианта. Для примера найдите мне подобную же систему монетного обращения в другой стране или части мира, которое бы базировалось на монетах из так удалённых от неё стран. Пустые хлопоты и прямой подлог - вот что есть вся эта янинская теория. Она потому восторжествовала, что в то время, да и сейчас, льёт воду на мельницу величия, как его понимали и понимают неудалёкие правители. Вместо того, чтобы увидеть величие в натуральном хозяйстве и исследовать его, все силы пустили по ложному следу. Сколько вообще было тогда этого русского ( условно) населения, и где оно жило? Это ж современная Украина, Смоленские и новгородские земли. Всё. И сколько насчитывало это население? Миллион, два, три ? То есть очень распылённое, сосредоточенное в относительно небольших городках, которые отстояли друг от друга на значительные расстояния и которые имели даже между собой слабые связи...
И дополнительно вопрос,- сколько миллиарисиев найдено на той территории, о которой речь, где именно и если в кладах, в какой пропорции? Это чтобы понимать, можно ли в принципе эту денежную единицу привязывать хоть к какой-то денежной системе на Руси
Если Бы пишет: сколько миллиарисиев найдено на той территории, о которой речь, где
Приветствую. Понимаю ваш скептицизм. Миллиарисиев найдено действительно не очень много, и основные из них датированы второй половиной 10 века, когда если не ошибаюсь византия получила доступ к серебряным рудникам( недавно читал статью на эту тему в ВК. В целом это не настолько важно, как вы сами заметили, деньги не особо ценились ценился товар, который можно было по их средствам купить, а основной торговый центр того времени, это Византия, вся Европа ориентировалась на Константинополь, туда стекались товары, со всего известного на тот момент мира, китай, европа, халифаты, русь. Солид был аналогом доллара того времени, думается нет ничего сверхъестественного, что счет вели, на валюту за которыю можно было купить почти все, или равные этой валюте аналоги. Неоднократно читал, слышал, что те же варяги предпочитали ценный товар деньгам для вывоза за границу. Что везли в византию доя обмена на этот товар, сы можем только предположить. Если предположить полумеру, то куна и гривна кун, это условные у.е. того времени, ногаты это эквивалент к ним. Поэтому и товары оценивали в наиболее котируемой единице. Хорошего дня. С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Флювио пишет: Для примера найдите мне подобную же систему монетного обращения в другой стране или части мира, которое бы базировалось на монетах из так удалённых от неё стран.
Россия в 90-годы интенсивно пользовалась долларом. Причем гораздо больших масштабах чем рубли. Украина старалась совершать крупные сделки в долларах или евро вплоть, до сейчас.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Если Бы пишет: И дополнительно вопрос,- сколько миллиарисиев найдено на той территории, о которой речь, где именно и если в кладах, в какой пропорции? Это чтобы понимать, можно ли в принципе эту денежную единицу привязывать хоть к какой-то денежной системе на Руси
Да хоть гривне! Соотношение серебра к золоту при расчетах. Пример из Орды: Легенда "Ун ике сии бер алтун" -- " Двенадцать этих одному золотому". Крым, золотой только византийский.
Клад этот ничего такого не доказывает, то есть серебряные монеты могли быть награблены или славянами, или викингами, причём они могли быть в этом составе уже в том месте, где его захватили..,про центр торговых путей ещё доказать надо. И вопрос был не про единичную находку, а общее количество и желательно с раскладкой поштучно и поместно
Флювио пишет: Для примера найдите мне подобную же систему монетного обращения в другой стране или части мира, которое бы базировалось на монетах из так удалённых от неё стран.
Россия в 90-годы интенсивно пользовалась долларом. Причем гораздо больших масштабах чем рубли. Украина старалась совершать крупные сделки в долларах или евро вплоть, до сейчас.
Ответ некорректный, потому как СОБСТВЕННАЯ РОССИЙСКАЯ система существовала широко, т. е. повсеместно и прочно. Доллары, швейцарские франки, фунты были системой параллельной и гораздо менее широкоупотребимой( субъективное мнение, просьба не обсуждать). Вы утверждаете, что на Руси были ТОЛЬКО иноземные, из страшно далёких, без непосредственных контактов при этом, краёв монеты
Если Бы пишет: И вопрос был не про единичную находку, а общее количество и желательно с раскладкой поштучно и поместно
Вы в рай хотите въехать на чужом горбу? Что это за наезды на человека? Он вам, что уже книгу изданную дал критиковать? Или вы такой кучей постов что то существенно привели в качестве контраргументов? Чем не довольны, тем что я ссылку привел только одного клада? Вы кого из указанных в теме авторов изучали с карандашиком изучали? Посмотрите у того же В. Янина приведенные клады и находки монет? Или не знаете о других кладах Новгорода? Не знаете о находке фальшивых куфических дирхемов? Изучали труд А. Пономарева? Набрать статистику кладов большо проблемой не будет. И Средневековые авторы помогут. Взять к тому же ибн -- Фадлана. Десятки авторов и десятки статистики. Вы сами сколько кладов опубликовали? Да и вообще, Сергей в этой теме не обязан Вам что то доказывать
На каком ещё горбу и в какой такой рай ?? 🤣🤣 Какие ещё вам клады я должен опубликовывать? Из этого периода я видел несколько десятков сасанидов из кажется 400 монет, найденных году в 2005-м. Миллиарисиев или европейских денариев не было в нём. Это у вас доказательная база практически на нуле,- при тоннах книг, статей и докладов нет ни одного иллюстративного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что чему там равнялось в монетном соотношении наглядно и на примерах сиешанных кладов, которых не было со всеми якобы монетными фракциями. И не может у вас ничего при всех этих миллиграммных подгонках получиться, потому что это это нелогичный, неправильный и абсолютно тупиковый путь, иными словами обман, притягивание за уши того, чего не было. Не было ни монетного обращения на Руси в 9-10-х веках, и не было всех этих сложных соотношений даже при возможных накоплениях монет, о чём ваш Ибн-Фаддлан и написал,- что руссы накапливают дирхемы и, накопив их 10.000 штук, одаривали жён серебряными монистами. А тут ещё о медных веревицах речь шла,.. Вы, Назым, как и некоторые в нумизматике РИ, стараетесь в классики втиснуться, что так ревниво смотрите за мнимыми конкурентами? Зачем мне изучать с карандашом всякое мракобесие ?? Янин ваш и его последователи - мракобесы наподобие Лысенко и Фоменко. И Бауэр ваш такой же, утверждая, что норманны прошли Европу вдоль и поперёк и накапливали дирхемы и доставляли их к себе на родину, а также в Польшу и восточным славянам… хотя норманны просто с моря заходили грабить всё, что подвернётся под руку во все прибрежные страны от Франции до Северной Африки, а о восточных славянах, у которых может и было чего пограбить из пушнины, но морем не подойти, они и не помышляли. А насчёт кладов я спросил, чтобы уточнить современные данные, так как на момент написания Яниным своего опуса, клады находились в не слишком больших количествах из-за отсутствия металлодетекторов, и о количестве, составе и месте я в курсе. Они ни в коей мере не доказывают денежное обращение в самой Руси, но и о том, что многие из монет вообще попадали через торговлю, а не через разбойные нападения. Да и торговля была особенной,-руссы ПОКУПАЛИ дирхемы,-«Главное их имущество- куницы. У НИХ НЕТ ДЕНЕГ…Дирхемы у них- куницы, причём одна куница обращается у них в два с половиной дирхема… белые круглые дирхемы привозятся из стран ислама, и они их покупают»- Ибн Руст
Про обрезки дирхемов, которым вы пытаетесь придать названия, вообще комедия ! Вы как себе представляете процесс ? Вот обрезал человек их ножницами или ножом и не попал-таки в ВАМИ заданный вес, он что, припаивать кусочек должен или наоборот, недобравши веса, на глазок примеривать, 0,33 грамма, чтобы отрезать?? 🤕🤕 Вы процесс этот представьте только, кабинетные мудрилы ! И все должны ходить с балансирными весами и уймой гирек, чтобы попасть в векши и куны?? Ещё и ругаться постоянно, у кого гирьки правильнее, и какой денежной системе они соответствуют ( из трёх, как минимум, по словам самых забубённых сторонников этого идиотизма)…Да их всех на ювелирку резали, на переплавку на шейные красотенные гривны ( видел коллекцию прекрасную их у приятеля), височные подвески, серьги, обручи, ожерелья, браслеты, а вот про кольца не знаю, употребляли ли их наши предки
Если Бы пишет: Вы, Назым, как и некоторые в нумизматике РИ, стараетесь в классики втиснуться, что так ревниво смотрите за мнимыми конкурентами? Зачем мне изучать с карандашом всякое мракобесие ?? Янин ваш и его последователи - мракобесы наподобие Лысенко и Фоменко. И Бауэр ваш такой же, утверждая, что норманны прошли Европу вдоль и поперёк и накапливали дирхемы и доставляли их к себе на родину, а также в Польшу и восточным славянам… хотя норманны просто с моря заходили грабить всё, что подвернётся под руку во все прибрежные страны от Франции до Северной Африки, а о восточных славянах, у которых может и было чего пограбить из пушнины, но морем не подойти, они и не помышляли.
1. Я не русист. Работаю в области датировки и локализации монет Золотой Орды. Уже 17 лет. В классики не стремлюсь 2. Так сколько кладов Вы опубликовали? Сколько трудов опубликовали чтобы опровергнуть "моих Янинов, Бауэров и Ко"? Мои Френ, Янина, Северова, Федоров -- Давыдов и Ко, ошибались, но у меня в мыслях не было назвать их мракобесами". 3. Если приводите источник -- ибн -- Руста умейте хотя бы элементарно анализировать, даже это не в Вашу пользу. 4. "Пастернака не читал, но осуждаю" -- удобная позиция! Так о чем с вами спорить, если не изучали?
[QUOTE]Если Бы пишет: Какие ещё вам клады я должен опубликовывать? [/QUOTE Не играйте в испорченный телефон! Мне Вы ничего не должны. Я участвовал в публикации 2 кладов Орды 14 века. В перспективе еще 5. Плюс работа по исправлению ошибочной датировки Старокрымского клада 1983 года.
А публикация и датировка мусорных, никому не нужных кладов Орды каким-то образом ставит вас на какой-то пьедестал и разрешает вопрос темы? Что вы так заноситесь с этим списком бесполезной в данном вопросе литературы ? Со Средних Веков до начала 19-го века была уйма графоманской " научной" литературы ( по физической природе явлений я имею ввиду), включая даже известных авторов, в которой для собственно науки не было ничего ценного. И не стоило её и читать в таком объёме, достаточно здравомыслия, которое ваши авторы не проявили
Если Бы пишет: А публикация и датировка мусорных, никому не нужных кладов Орды каким-то образом ставит вас на какой-то пьедестал и разрешает вопрос темы? Что вы так заноситесь с этим списком бесполезной в данном вопросе литературы ? Со Средних Веков до начала 19-го века была уйма графоманской " научной" литературы ( по физической природе явлений я имею ввиду), включая даже известных авторов, в которой для собственно науки не было ничего ценного. И не стоило её и читать в таком объёме, достаточно здравомыслия, которое ваши авторы не проявили
Одна болтология! И Вам за это такой рейтинг на форуме накидали??? Мне больше с Вами не о чем общаться.. Здоровья!
[QUOTE]Если Бы пишет: А публикация и датировка мусорных, никому не нужных кладов Орды каким-то образом ставит вас на какой-то пьедестал и разрешает вопрос темы? Что вы так заноситесь с этим списком бесполезной в данном вопросе литературы ? Со Средних Веков до начала 19-го века была уйма графоманской " научной" литературы ( по физической природе явлений я имею ввиду), включая даже известных авторов, в которой для собственно науки не было ничего ценного. И не стоило её и читать в таком объёме, достаточно здравомыслия, которое ваши авторы не проявили[/QUOTE Админы! Где вашаа реакция? Почему этот мусорный понос остается без реакции с вашей стороны? Романов! Что за ... у Вас происходит? Не заставляйте меня, офицера, отправить кого нибудь, куда ни будь отправить!
Тема интересная. Зачем известную субстанцию накидывать на вентилятор. Давайте по теме.
У меня вопрос к Нязыму. Вот Вы приводили пример: "Пример из Орды: Легенда "Ун ике сии бер алтун" -- " Двенадцать этих одному золотому". Крым, золотой только византийский."
Золотой того времени, пусть будет 4.0 грамма (на самом деле вес больше). Ярмак, ссылку на который Вы дали, пусть будет 2.0 грамма (реально, он практически всегда меньше). Итого мы получаем рацио 1 к 6. Не настораживает?
Вопрос-реплика к Если Бы: Существуют два основополагающих научных метода - статистическое наблюдение и эксперимент. Регистрация, геопривязка, определение состава и публикация кладов - это есть статистическое наблюдение и введение в научный оборот. Не в праве ученого решать - дает это что ему или не дает. Время рассудит. В науке все востребовано в свое время. Ведь Вы же сами пользуетесь чьими-то данными - кто-то уже прошел за вас путь сбора и фиксации неких данных. Он, этот "кто-то", по Вашему мнению, тоже мудак?
Ключ в том, что клады не говорят о том, о чём утверждают учОные. Они пытаются доказать полноценное денежное обращение на территории Древней Руси, с чем я не соглашаюсь. Приведённый пример с долларом на самом деле хорош тем, что он встраивался в УЖЕ ДАВНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ денежную систему, где население СТОЛЕТИЯМИ понимало роль денег, в них нуждалось и всего лишь искало более надёжные денежные единицы. А в 9-м веке никто из восточных славян не имел ПРАКТИКИ обращения монет и доя этого их нужно было убедить, что МЕЖДУ СОБОЙ они могут использовать те кусочки металла, которые они использовали либо на украшения, либо для дальнейших операций С ИНОЗЕМЦАМИ, от которых они и получали эти монеты. Вот о чём речь. А неумный офицер тут видимо меня на луэль собирается вызывать, хотя к ВОПРОСУ ТЕМЫ о 9-10-х веках он со своими татарскими монетами так и не прикоснулся на пяти страницах… 🥵 Со времени 800-х годов до его темы 13-й-15-й века прошло две эпохи,- домонгольская и монгольская, вместе , как от Ивана Грозного до конца правления Романовых…
Если Бы пишет: Ключ в том, что клады не говорят о том, о чём утверждают учОные. Они пытаются доказать полноценное денежное обращение на территории Древней Руси, с чем я не соглашаюсь. Приведённый пример с долларом на самом деле хорош тем, что он встраивался в УЖЕ ДАВНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ денежную систему, где население СТОЛЕТИЯМИ понимало роль денег, в них нуждалось и всего лишь искало более надёжные денежные единицы. А в 9-м веке никто из восточных славян не имел ПРАКТИКИ обращения монет и доя этого их нужно было убедить, что МЕЖДУ СОБОЙ они могут использовать те кусочки металла, которые они использовали либо на украшения, либо для дальнейших операций С ИНОЗЕМЦАМИ, от которых они и получали эти монеты. Вот о чём речь. А неумный офицер тут видимо меня на луэль собирается вызывать, хотя к ВОПРОСУ ТЕМЫ о 9-10-х веках он со своими татарскими монетами так и не прикоснулся на пяти страницах… 🥵 Со времени 800-х годов до его темы 13-й-15-й века прошло две эпохи,- домонгольская и монгольская, вместе , как от Ивана Грозного до конца правления Романовых…
Если я правильно понимаю, то под термином " учОные" в данном контексте Вы имеете ввиду историков. Так пусть говорят - это их профессия, их хлеб. Дело в том, что если взглянуть на Историю, как науку, со стороны, можно увидеть удивительные факты. Например, только "история" имеет множество "вспомогательных исторических дисциплин". Ни формальные, ни естественные, ни технические, ни социальные, ни все, кроме истории гуманитарные науки - ни одна другая наука не имеет вспомогательных. Иными словами, чтобы история называлась наукой - ей нужны "подпорки" и много. Очень много подпорок. Убери подпорки и никто ее наукой не назовет, она окажется сродни Искусству, такому, как, например, Литература, причем небольшой ее части - исторической литературой. Поэтому - пусть говорят. В исторической науке таких "авторов" легион. Наука и время все расставит по своим местам.
С одной стороны учёные не святые, чтобы им нельзя было возражать, а с другой - я тут учёных в дискуссии не наблюдаю. УчОные будут, закусив удила, гнуть свою линию во что бы то ни стало, а истина или аргументы противоположной стороны их интересовать не будут. И скажите , что у вас у обоих за манера не на контраргументы отвечать, а на личность мою переходить и рот затыкать? Тут у нас вообще-то форум, обмен мнениями. Ну и ещё один клад вспомнил, рассматривал несколько десятков, почти все из более, чем сотни кажется найденных сребреников
Вы знаете, положа руку на сердце, я с многими Вашими тезисами полностью согласен, а под частью, с великим удовольствием подпишусь. Но я Вам рот не затыкал. Я сам иногда достаточно резко веду диалог, за что постоянно себя ругаю. И здесь, я лишь предложил понизить градус эмоций, причем, не персонально Вам, а всем участникам дискуссии.
nmz пишет: У меня вопрос к Нязыму. Вот Вы приводили пример: "Пример из Орды: Легенда "Ун ике сии бер алтун" -- " Двенадцать этих одному золотому". Крым, золотой только византийский."
Золотой того времени, пусть будет 4.0 грамма (на самом деле вес больше). Ярмак, ссылку на который Вы дали, пусть будет 2.0 грамма (реально, он практически всегда меньше). Итого мы получаем рацио 1 к 6. Не настораживает?
А.Л. Пономарев "Баррикат и ярмак::: зарождение денежной системы в Северном Причерноморье 13 века . Нумизматика Золотой Орды. Сборник научных статей. Выпуск 2. Казань 2012 г. Стр 74 -- 81
nmz пишет: У меня вопрос к Нязыму. Вот Вы приводили пример: "Пример из Орды: Легенда "Ун ике сии бер алтун" -- " Двенадцать этих одному золотому". Крым, золотой только византийский."
Золотой того времени, пусть будет 4.0 грамма (на самом деле вес больше). Ярмак, ссылку на который Вы дали, пусть будет 2.0 грамма (реально, он практически всегда меньше). Итого мы получаем рацио 1 к 6. Не настораживает?
А.Л. Пономарев "Баррикат и ярмак::: зарождение денежной системы в Северном Причерноморье 13 века . Нумизматика Золотой Орды. Сборник научных статей. Выпуск 2. Казань 2012 г. Стр 74 -- 81
И что? Зачем вы даете название статьи? Если Вы сами ее читали, тогда можно было привести цитату, или цитаты из статьи, объясняющую мой вопрос. (Это к вопросу ведения дискуссии. Вам же тоже не понравилось бы если бы вам дали ссылку на БСЭ или Британику.) Эта статья у меня есть. Пономарев в ней ссылается на величину рацио 1:8.5, причем ссылка, на то, откуда он эту величину взял, указывает на другую его статью, в которой этой величины не указано. И что дальше? А.Л. Пономарев был очень ярким ученым. Его математический ум и умение структурно мыслить, произвели серьёзную встряску в научном нумизматическом обществе. Но иногда он "передавливает" цифровой информацией и сам нарушает принцип "допустимости" выдвигаемых аргументов.
День добрый. Не было пару дней, а тут так «весело». Спасибо nmz, за хороший и правильный подход к общению в общем чате. По теме, в целом я согласен с «Если Бы» в части того, что серебряная, да и вообще иностранная монета не могла обслуживать в полной мере потребности населения Восточной Европы, поэтому и склоняюсь к промежуточному варианту, особенно учитывая, что мелкую торговлю в целом было бы в этом случае очень трудно вести. И вероятнее всего, для обслуживания подавляющего большинства мелкой торговли, а может даже и средней торговли, использовались либо какие-то денежные суррогаты (шкурки, ракушки, бусы, пряслица), либо натуральный обмен. Денежные суррогаты и натуральный обмен, уступают металлическим деньгам по целому ряду пунктов, они не долговечны, привередливы в хранении, обладают за частую невысокой стоимостью при разном обьеме, их трудно аккумулировать. Хотя для обслуживания мелкой и средней торговли они неплохо подходят. Металлические деньги иностранного государства этих недостатков лишены, но для их использования надо непосредственно контактировать с купцами или самому ехать в сферу бытования данного материала. Т.е. я склоняюсь к тому, что какое то, «денежное» обращение между населением существовало, оно было несовершенно и не обладало некоторыми качествами, характерными для более развитого денежного обращения. Скот как деньги хорошо, но вести в Визанию стадо коров, чтобы купить там статусный меч инкрустированный золотом, так себе затея. Условно повторюсь, металлические деньги были уделом богатых, обычному населению было попроще, задачи как выжить, прокормиться и вырастить потомство, решались натуральным обменом или денежными суррогатами. Поэтому скорее всего, и учет крупных сумм велся в монетах которые можно было легко транспортировать, аккумулировать, сохранять, прятать, которые котировались за пределами Восточной Европы. В 1990-е произошла конечно не такая же, но похожая ситуация, внутренние денежные знаки кое как еще могли обслуживать мелкое и среднее денежное обращение, но крупные сделки вести в них было невозможно, так как они не обладали более или менее стабильной стоимостью (хранить и аккумулировать средства), и любой предприниматель решившись на работу в то время исключительно в рублях, рисковал разориться уже через год. Т.е. деньги внутри страны не соответствовали потребностям богатых и зажиточных граждан, тогда как основная масса населения которая была вынуждена пользоваться рублями жила от зарплаты до зарплаты и этого не хватало, много предприятий переходили на натуральный обмен или выпускали денежные суррогаты (на которые отоваривали граждан, своей продукцией или товарами ежедневного потребления), похожая ситуация была и в 1920-е годы, мы можем вспомнить печально известные «ТОРГСИНы» и их наследника «БЕРЕЗКА», когда «зажиточные» и лица приближенные к зажиточным могли позволить себе чуть больше чем простой обыватель, в обмен на валюту или благородный металл. Но на мой взгляд как и в случае с благородными металлами в 9-10 веке, это были товары не первой необходимости, а больше элементы роскоши. Более «ценные» денежные единицы ходи в среде обеспеченной прослойки населения и несомненно являлись более ликвидными для получения благ, не являющихся необходимостью, но так манящих своей статусностью и авторитетностью. Имидж ничто-жажда все). Думаю что сейчас, что в то время было много желающих похвастаться своим положением, богатством, иноземными товарами и п.р., сменить свой статус в обществе на более высокий. Искать описанные в «Руской правде» денежные единицы, мне видеться более сообразно (проще) в металле, так как тут у нас хотя бы есть хоть какие-то вещественные доказательства, тогда как обсуждение недолговечных денежных суррогатов, толкает нас на путь демагогии. Я не уверен, что денежная система «русской правды» когда ни будь будет восстановлена, но базу для ее реконструкции, можно взять только из сохранившихся материалов. По обрезкам дирхемов в кружек, учитывая точность весов того времени, попасть в вес +-0,1 грамма от нормативного, думаю было уже удачей (судя по книге М.О. Жуковского). Вопрос остаётся открытым зачем всё-таки их обрезали в кружек, придавая им форму похожую на монеты, при довольно большом колебании в весе одинаковых по размеру кружков, я надеялся получить ярко выраженные пики хоть в каких то диапазонах, чтобы понять, принцип дробления, видел фото комплекса до поступления ко мне и нафантазировал судя по размеру как минимум 2 отчетливые нормы, к сожалению, ясности данный комплекс не внес. Получился неплохой выраженный пик в районе 0,42-0,43 грамма, честно даже не представляю куда его можно еще натянуть, кроме гирек 14-гранной формы с весом около 0,45. Явно люди которые обрезали эти монеты стремились попасть в вес близкий к 0,425 грамма, с какой целью они это делали, я не могу сказать, и встаю на скользкий путь додумок и догадок. Просто по сравнению с той же меховой теорией, додумок и догадок несравненно меньше, за счет использования для основы фактического материала. К сожалению основа не всегда ложиться в теорию. И поэтому я совсем не против и даже обеими руками за, если кто то даст более простое и логичное объяснение, для чего монетный материал обрезали в кружек с нормативным весом примерно 0,425 грамма. Сам же я хочу видеть в этом весе 2-ную почку, так же как и В.Л. Янин хотел видеть 2-ную почку в весе 0,68 грамма, и конечно мне нравиться, что этот вес близок к норме медной монеты Византии (аналог серебра) и к весу 20 почек на золотник, и к весу 14 гранных гирек. И наверное вы правы, мне нравиться считать эту идею гениальной, пока кто ни будь не разобьет ее и не покажет всю мою несостоятельность в данном вопросе, как человека в целом занимающегося совсем другим делом. По части поступления серебра в восточную Европу, читал где-то, что годовое поступление оценивалась тоннами (если правильно помню толи 2, толи 7 тонн в год), к сожалению, столько литературы прочел за последний год, что и не соображу в каком источнике взял данные. По части натянуть что нибудь на глобус))), работа у меня такая, брать вещественную, фактическую базу и придумывать теорию под нее. Так что уже пол жизни натягиваю что то на глобус в прямом смысле этого выражения), происходит это с более или менее переменным успехом, а иногда не происходит))) Если правильно натянул, то найдем ПИ, если неправильно, то…. Лучше не буду о плохом). Еще раз спасибо все, кто помогал советами и указывал на недостатки. Всем хорошего дня. С уважением.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
nmz пишет: И что? Зачем вы даете название статьи? Если Вы сами ее читали, тогда можно было привести цитату, или цитаты из статьи, объясняющую мой вопрос. (Это к вопросу ведения дискуссии. Вам же тоже не понравилось бы если бы вам дали ссылку на БСЭ или Британику.) Эта статья у меня есть. Пономарев в ней ссылается на величину рацио 1:8.5, причем ссылка, на то, откуда он эту величину взял, указывает на другую его статью, в которой этой величины не указано. И что дальше?
Если дадите ссылку. то буду искать и изучать материал. Если у Вас есть эта статья, то не нужно мне выговаривать, сами могли вывести это рацио, а не заниматься гаданием на кофейной гуще. По поводу этой статьи я диспутировал, позже, с Андреем Леонидовичем, на Крымском форуме. Начните с поста 20
Вы не спец по Орде, для понимания сути статьи одного рацио мало. Даже если Вы читали статью, уверяю Вас, вы не заметили 2 ошибки допущенные А.Л.
nmz пишет: И что? Зачем вы даете название статьи? Если Вы сами ее читали, тогда можно было привести цитату, или цитаты из статьи, объясняющую мой вопрос. (Это к вопросу ведения дискуссии. Вам же тоже не понравилось бы если бы вам дали ссылку на БСЭ или Британику.) Эта статья у меня есть. Пономарев в ней ссылается на величину рацио 1:8.5, причем ссылка, на то, откуда он эту величину взял, указывает на другую его статью, в которой этой величины не указано. И что дальше?
Если дадите ссылку. то буду искать и изучать материал. Если у Вас есть эта статья, то не нужно мне выговаривать, сами могли вывести это рацио, а не заниматься гаданием на кофейной гуще. По поводу этой статьи я диспутировал, позже, с Андреем Леонидовичем, на Крымском форуме. Начните с поста 20
Вы не спец по Орде, для понимания сути статьи одного рацио мало. Даже если Вы читали статью, уверяю Вас, вы не заметили 2 ошибки допущенные А.Л.
Пытаться вести диалог в такой форме - занятие бесполезное. Извините, все свои вопросы к Вам - отменяю. Спасибо. Если есть желание рассказать о своем авторитете, пожалуйста, если они есть в природе, дайте ссылки на свои работы. С удовольствием, в спокойной обстановке, с ними ознакомлюсь.
nmz пишет: А что подразумевается под аббревиатурой ТПИ?
Приветствую! Извиняюсь за использование в общем чате "профессиональных" сокращений без пояснения, в целом не думал, что это важно. ПИ-полезные ископаемые в целом, ТПИ-твердые полезные ископаемые (исключают жидкие и газообразные).
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Нязым пишет: Если скинете в личку свой мейл, пришлю работу по денежно -- весовой системе Булгарского вилайета.
Отправил. Если эти статьи просмотрите с метрологией из А. Сингатуллина "Джучидские монеты Поволжских городов XIII века". Изд. "Заман", Казань 2003 г. Найдете много интересного. В электронной версии, к сожалению, нет.
