Хотелось бы суммировать опыт сведущих людей, дабы не набивать шишек на дороге, уже проторенной многими. Ибо становиться умнее выгоднее от советов других, чем от боли собственных неудач.
Главный вопрос в том, как собирать коллекцию так, чтобы внуки считали это достойным вложением, а не причудой придурковатого деда?
Понятно, что надо брать "Екстра файн", с отличной центровкой, дабы элементы легенды не терялись. Понятно, что надо сосредоточиться на одной теме, и её изучать (не только монеты, но и историю перриода). Понятно, что не надо терять голову на торгах и вовремя выходить, дабы не попадать на "проклятие победителя".
Но теперь о финансах. Как собирать так, чтобы в какой-то перриод времени можно было без проблем и потерь реализовать часть коллекции? Если лот в условные 100$ (в любой валюте), то к 20% премии добавляется ещё и пересылка около 20$. Итого: 140$ Пересылка на аукцион те же 20$, комиссия аукциона минимум 5% итого, имеем, что следующий "счастливый обладатель" должен отлистать уже, как минимум 160$. Но ведь парень то, не дурак, посмотрит проходы, увидит цену 100$ и платить 160$ не будет. А ведь 160$, это наш уровень безубыточности. Лот в 500$ экономит только пересылкой, то так-же прибавит в весе свои минимальные 20% комиссии и около 5% при продаже итого его надо продавать уже за 625$ + 40$ за пересылку/страховку = 665$, рост чуть больше 30%
Для примера, возьмем каталог 2020 года. Многие монеты поднялись в цене в 1,5 раза. (наши 160$) Но,это ведь без учёта доставок, комисий и затрат на хранение (ибо даже для маленькой коллекции сейф желателен, а серьёзное собрание дома как-то самонадеянно хранить то)
И это 25 лет! Даже самый консервативный 3% депозит увеличил сумму в 2 раза.
Пока что получается, что коллекционирование сродни рыбалке или увлечению фотографиями в 80-х годах. Вложенные суммы потихоньку тают. То есть получаются затраты. Их можно списать на положительные эмоции от обладания и на радость просмотра коллекции зимними вечерами. Но как быть с идеей "защиты от инфляции", не говоря уже о небольшом приросте?
Надеюсь, что есть люди, "познавшие Дзен" в этот вопросе и их собрания стабильно прибавляют в цене. При этом происходит это со всей коллекцией, а не с отдельными, удачно приобретёнными лотами. Искренне хотелось бы услышать их опыт. Даже крошечный кусочек опыта или маленькая идея будут приняты с признанием. Спасибо!
P.S. Всё выше сказанное больше относится к античным монетам, имеющим долгую историю коллекционирования. Локальные всплески цен на отдельные темы не интересны. Интересен системный подход, позволяющий собирать долгосрочно прибавляющую в цене коллекцию.
Вам бы все-таки лучше определиться со своими "хотелками". Коллекционирование и инвестиции вообще-то существенно разняться. Коллекционирование в "чистом"виде - весьма затратное действо, особенно в антике, а сейчас сие усугублено по затратам в силу сложившихся обстоятельств (материал из "забугорья" стал менее доступен и соответственно дороже). Например (ни антика даже) - мне вот надобен коллекционный 1$ США "Бизон" BU 2001г., на "бабае" стоимость хорошего экз. примерно 100-120$, у нас же просят "двадцатку" и выше. В антике (не за копанный местный Босфор конечно, хотя и там тоже "ай") - цены на достойные образцы и раньше были немаленькими, а уж сейчас... В сухом остатке - ценность/цена достойной коллекции (антики в том числе) конечно не пропадет (при разумном подходе), но ликвидность её низкая. Так что ежели вы "за деньги", то лучше будет - "золотой бульон". Цена на металл в последнее время постоянно растет (лет эдак 15), ликвидность присутствует (если не жадничать при возможной продаже)... ИМХО.
P.S. И да, "Дзен" мне незнаком, а вот "бухим" (считайте в "нирване") - иной раз бываю... 🦝8
P.P.S. Не могу ещё не добавить тот факт, что "истинный" коллекционер - человек весьма своеобразный, увлекающийся (не альтруист конечно, но и не "жучила"). Был у меня в молодости знакомый (70-80г.), так тот фанател за "пласты" так, что зимой ходил не в нормальных "шузах", а в ботиках "прощай молодость", летом же - в сандалях (все денюжки тратил на дорогие диски, зато "Стена" у него появилась почти сразу с выходом в "забугорье")... Как-то так.
quarter пишет: P.P.S. Не могу ещё не добавить тот факт, что "истинный" коллекционер - человек весьма своеобразный, увлекающийся (не альтруист конечно, но и не "жучила"). Был у меня в молодости знакомый (70-80г.), так тот фанател за "пласты" так, что зимой ходил не в нормальных "шузах", а в ботиках "прощай молодость", летом же - в сандалях (все денюжки тратил на дорогие диски, зато "Стена" у него появилась почти сразу с выходом в "забугорье")... Как-то так.
To 34868. Вы пожалуйста не обижайтесь, но судя по вашему посту и вопросу - вы не коллекционер, а собиратель (кстати я тоже, и это нормально). Ну, а в то время "деляг" было тоже достаточно (по монетам -Таганка, по дискам - Мелодия/2 места). А парень тот был действительно фанат, но не делец (сам писал у него альбомы на свою деку "Pioneer", приобретенную после первой загранки за чеки, ну и "квасили маненько" вместе ). Да и жили тогда люди более-менее "ровно", это сейчас "бизнес" и значительное расслоение человеков по доходам/возможностям... ИМХО.
quarter пишет: To 34868 . Вы пожалуйста не обижайтесь, но судя по вашему посту и вопросу - вы не коллекционер, а собиратель (кстати я тоже, и это нормально).
Не проблема. Для лучшего понимания, коллекционер от собирателя чем отличается?
34868 пишет: Для лучшего понимания, коллекционер от собирателя чем отличается?
Коллекция подразумевает концепцию. Концепция задумана для чего-то большего.. я, например, спустя долгие годы , ощутил себя именно собирателем, т.к. развалились мои хотелки и амбиции: "учения не создал, учеников разбазарил" ))
Концептуальность коллекции - замечательно, но все-таки "истинный" коллекционер" - человек "одержимый" поиском и приобретением желаемых редкостей. Собиратель же, действует неспеша, для своего удовольствия. Например, собираю то, что мне интересно в историческом и эстетическом плане, естественно затраты - "по карману"...ИМХО.
Как то странно вы хотите. Чтобы ещё и внуки считали вашу коллекцию достойным вложением! Ну, а если внуки к примеру будут увлечены совершенно другим: коллекционированием спортивных машин и бабами, То им вообще будет не до вашей коллекции. А там за углом сидеть пасти их скупщик будет. И вот такая будет проглядываться наглядная картина. Придут они с вашей крутой коллекцией, а скупщик занизит цену монет и купит их в 3-4 раза ниже рыночной цены, назвав вашу коллекцию мусором. И какого внуки о вас мнения будут? Прежде чем лезть в коллекционирование, вам тогда нужно обязательно вовлечь туда детей. Чтобы они собирали вместе с вами и ценили ваше хобби. И не в зависимости от цены коллекции вас тогда начнут уважать.
Вы уверены, что дзэн это цель познания, а не инструмент его?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Я не знаю что такое Дзэн. Рынок Европы от Российского рынка сильно отличается. Всё зависит от типов монет. Есть монеты которые у нас ищут, есть которые там находят. И из-за этого складывается цена. Понятие раритеты, у всех разные. Для кого-то одни монеты, для кого-то другие будут ценными. Вот я больше занимаюсь востоком, кто-то занимается Римом. Темы разные. Вы можете зайти на аукцион, а там вашей темой никто не занимается и вам монету даром отдадут.
Вопрос, заданный ТС, в +/- таком же виде появляется чуть ли не чаще других обывательских вопросов на СМ, регулярно. По простому звучит так: «как выгоднее вложить деньги в деньги». И речь ни о внуках, ни о жене, ни о истинных коллекционерах вовсе не идет. Единственно правильного ответа на вопрос ИС не существует. Все очень индивидуально.
PS: но впереди всего всегда идет страсть, затем воля… (если эти два этапа пройдены, тогда есть хоть какой то смысл дальше продолжать, но жизненный опыт говорит о том что даже на этапе страсти (подавляющее) большинство отсеивается, а из оставшихся (подавляющее) большинство отсеивается на втором этапе… в итоге остаются единицы с кем собственно разговор и продолжается).
Главный вопрос в том, как собирать коллекцию так, чтобы внуки считали это достойным вложением, а не причудой придурковатого деда? Человек хочет чтобы им внуки гордились. Чтобы деньги сделать, всё просто, нужно дождаться клад и его за дёшево купить. Или дождаться, когда наследники что-то распродавать будут. На западе это часто бывает.
Коллекционеры тоже не выдерживают, уходят и даром отдают коллекции. Вот вам вся финансовая сторона. Есть те, кто ищут особо редкие монеты и потом на рынке выставляют, и завышают ценники. И конечно покупают. Так как другого экземпляра не найти. .
vladimir10 пишет: Прежде чем лезть в коллекционирование, вам тогда нужно обязательно вовлечь туда детей. Чтобы они собирали вместе с вами и ценили ваше хобби. И не в зависимости от цены коллекции вас тогда начнут уважать.
Какой смысл учить детей заведомо убыточной деятельности? Это же "АнтиДарвин" какой-то.
Почему убыточной? Можно собирать и цена коллекции будет увеличиваться. В 5-10 раз. Конечно если коллкционируешь не всё можно купить по выгодной цене. Где то и потерять можно. Но за то деньги не проесть и не пропить.
vladimir10 пишет: Главный вопрос в том, как собирать коллекцию так, чтобы внуки считали это достойным вложением, а не причудой придурковатого деда? Человек хочет чтобы им внуки гордились. Чтобы деньги сделать, всё просто, нужно дождаться клад и его за дёшево купить. Или дождаться, когда наследники что-то распродавать будут. На западе это часто бывает.
Т.е. знания и опыт подсказывают, что коолекционирование монет, на самом деле, убыточное занятие, а основной доход извлекают проффесиональные участники рынка, аукционы и диллеры?
Если вы как коллекционер на аукционе купили монеты с клада, это разве будет убыток? Не обязательно быть дилером. Просто нужно везде искать выгодные варианты. Это как с акциями.
vladimir10 пишет: Если вы как коллекционер на аукционе купили монеты с клада, это разве будет убыток?
Да. Ибо на цена на аукционе рыночная. Берём каталог SPINK 2020 г. Прибавляем 25% премии. Прибавляем почту. Прибавляем примерно 5% комиссии при продаже.
Получаем примерные цены на сегодня. Смысл вложения на 25 лет?
vladimir10 пишет: Если вы как коллекционер на аукционе купили монеты с клада, это разве будет убыток? Не обязательно быть дилером. Просто нужно везде искать выгодные варианты. Это как с акциями.
Акция средней, зрелой компании на сегодя даст около 3-4% дивидендов. Это удвоит ваши вложения, даже если за 25 лет цена на бумагу с места не сдвинется. Добавьте к этому мгновенную ликвидность и бОльшую, по сравнению с монетами, защиту от кражи.
В конце 24 года тетрадрахма Мемфиса Македонского продана была на западе за 350 долларов. И потом её же кто-то перепродал за 900 долларов там же. Персидский дарик к примеру уходил год назад у нас в России за 170 т р, сейчас на западе подобная монета стоит от 3 т долларов. Афины тетрадрахмы на западе стоят 1100 -1300 долларов. У нас цены заоблочные. От 2200 долларов до 5000 долларов. Золото средневековое, на западе стоит в качестве от 1000 евро. У нас убитые золотые монеты стоят 1700-2000 евро. Золотые статеры на западе уходят за 3000-4000 долларов. У нас золотые статеры продают от 7000 до 10 000 долларов. Византийские золотые монеты стоят на западе 800-1200 долларов, У нас от 2000 долларов. У нас люди конечно по богаче чем европе, зарплаты выше. Поэтому и цены конечно другие.
Какой подход? Покупаете оптовый лот гнилых монет за гроши на западе на аукционе. И тут каждую монету выставляете за 55000 рублей каждую. Оптовый лот на западе обойдётся в 200 долларов к примеру за 6 монет. Это я говорю, как тут некоторые на мешке делают. Но я не вижу у них продаж.
Или золотую монету карфагена купите за 1600 евро до 3000 евро и продавайте тут за 500 000 рублей - 700 000 рублей. Недавно аукцион прошёл. Карфаген золотой ушёл на западе за 2500 евро. Прибавьте 20% и 30% за доставку и какой навар будет? Где то 110 000 рублей навара. И работать не нужно. 2500+20%+30%=3900 евро. Посмотрите на нашем рынке сколько Карфаген в золоте стоит? Вы просичете фишку и будете у внуков золотым дедом. С часами от Ролекс.
minibox44 пишет: Вопрос, заданный ТС, в +/- таком же виде появляется чуть ли не чаще других обывательских вопросов на СМ, регулярно. По простому звучит так: «как выгоднее вложить деньги в деньги». Единственно правильного ответа на вопрос ИС не существует. Все очень индивидуально. PS: но впереди всего всегда идет страсть, затем воля… (если эти два этапа пройдены, тогда есть хоть какой то смысл дальше продолжать, но жизненный опыт говорит о том что даже на этапе страсти (подавляющее) большинство отсеивается, а из оставшихся (подавляющее) большинство отсеивается на втором этапе… в итоге остаются единицы с кем собственно разговор и продолжается).
Ок. Про "страсть" более-менее понятно. "Воля" в данном случае это что?
vladimir10 пишет: Или золотую монету карфагена купите за 1600 евро до 3000 евро и продавайте тут за 500 000 рублей - 700 000 рублей. Недавно аукцион прошёл. Карфаген золотой ушёл на западе за 2500 евро. Прибавьте 20% и 30% за доставку и какой навар будет? Где то 110 000 рублей навара. И работать не нужно. 2500+20%+30%=3900 евро. Посмотрите на нашем рынке сколько Карфаген в золоте стоит? Вы просичете фишку и будете у внуков золотым дедом. С часами от Ролекс.
34868 пишет: Главный вопрос в том, как собирать коллекцию так, чтобы внуки считали это достойным вложением, а не причудой придурковатого деда?
Ваш анализ очень точен, и видно, что вы не просто теоретик, а человек, сталкивавшийся с реальными издержками коллекционирования. Вы чётко просчитали комиссии, премии, пересылки и задали ключевой вопрос: как сделать так, чтобы коллекция росла в цене и сохраняла ценность для потомков.
Но здесь стоит рассмотреть ещё один аспект – инфляцию и покупательную способность денег.
Как сказал один персонаж фильма «Гений»: «Жизнь дорожает, бабки дешевеют».
Допустим, каталог показывает рост монеты со 100$ до 160$ за 25 лет. Вроде бы 60% прибыли. Но что происходит с этими 160$ в реальном мире? Если за это время средняя инфляция составила 3% в год, то за 25 лет это превратится в обесценивание более чем в 2 раза. То есть 160$ в 2049 году будут иметь такую же покупательную способность, как 80$ в 2024-м.
Другими словами, по номиналу коллекция дорожает, но её реальная стоимость относительно товаров и услуг может падать.
Теперь возникает вопрос: если бы эти же 100$ вложить в что-то другое – в землю, акции, золото, даже просто в товары длительного пользования – не дали бы они больший прирост покупательной способности?
Возможно, стоит рассматривать коллекционирование не как способ приумножения капитала, а как способ консервации денег в исторически значимых артефактах. Но если цель – именно финансовая выгода, тогда важны не просто рост цен, а опережение инфляции.
Ведь если через 25 лет ваши потомки продадут коллекцию за 200 000 новых долларов, но эти деньги хватит только на новый велосипед, то был ли смысл в таком «росте»?
Как вы оцениваете влияние инфляции на долгосрочные перспективы коллекционирования? И видите ли вы способы обойти эту ловушку?
"Говорить правду легко и приятно. Только ведь за неё добрые люди и на кресте распять могут." - Михаил Булгаков, "Мастер и Маргарита".
34868 пишет: Главный вопрос в том, как собирать коллекцию так, чтобы внуки считали это достойным вложением, а не причудой придурковатого деда?
Ваш анализ очень точен, и видно, что вы не просто теоретик, а человек, сталкивавшийся с реальными издержками коллекционирования. Вы чётко просчитали комиссии, премии, пересылки и задали ключевой вопрос: как сделать так, чтобы коллекция росла в цене и сохраняла ценность для потомков.
Но здесь стоит рассмотреть ещё один аспект – инфляцию и покупательную способность денег.
Как сказал один персонаж фильма «Гений»: «Жизнь дорожает, бабки дешевеют».
Допустим, каталог показывает рост монеты со 100$ до 160$ за 25 лет. Вроде бы 60% прибыли. Но что происходит с этими 160$ в реальном мире? Если за это время средняя инфляция составила 3% в год, то за 25 лет это превратится в обесценивание более чем в 2 раза. То есть 160$ в 2049 году будут иметь такую же покупательную способность, как 80$ в 2024-м.
Другими словами, по номиналу коллекция дорожает, но её реальная стоимость относительно товаров и услуг может падать.
Теперь возникает вопрос: если бы эти же 100$ вложить в что-то другое – в землю, акции, золото, даже просто в товары длительного пользования – не дали бы они больший прирост покупательной способности?
Возможно, стоит рассматривать коллекционирование не как способ приумножения капитала, а как способ консервации денег в исторически значимых артефактах. Но если цель – именно финансовая выгода, тогда важны не просто рост цен, а опережение инфляции.
Ведь если через 25 лет ваши потомки продадут коллекцию за 200 000 новых долларов, но эти деньги хватит только на новый велосипед, то был ли смысл в таком «росте»?
Как вы оцениваете влияние инфляции на долгосрочные перспективы коллекционирования? И видите ли вы способы обойти эту ловушку?
Если брать монеты по тем ценам в России, что сейчас, то ни какая информация не окупится. А если учитывать, что санкции могут снять, то рынок цен может ещё и посыпаться. Фактически рынок держится на страхе и доллар упал. Уже стоит не 110 р, а 86 рублей.
viktorious пишет: Ведь если через 25 лет ваши потомки продадут коллекцию за 200 000 новых долларов, но эти деньги хватит только на новый велосипед, то был ли смысл в таком «росте»?
Как вы оцениваете влияние инфляции на долгосрочные перспективы коллекционирования? И видите ли вы способы обойти эту ловушку?
Спасибо что поняли основную мысль.
Мои рассуждения будут дилетантскими, но я попробую.
Всё регулируется спросом и предложением. До 2000 годов рынки монет были больше локальными. Он-лайн аукционов не было. Он-лайн аукционы, и либерализация пересечения границ увеличили объем спроса в разы. Почему же цена антики стоит на месте? Откуда прирост предложения, если он есть? Думаю, ответ в доступности металоискателей и подьёме крупных кладов. Они дали и количество и качество и они же удовлетворили спрос.
Но. Опять же, как мне кажется, рынок всё расширяется. Антика, как основа нашей цивилизации, будет интересна многим, на видимом горизонте. Т.е. спрос должен расти, а клады не безграничны, да и пик их нахождения, думаю, пройден. За спросом потянется и цена, которая обгонит инфляцию. Думаю застой в ценах 2000-2020х пройден. Это основная мысль.
Теперь переходим к тактике. Что, собственно говоря нам надо? О качестве уже говорили. Обычно человек готов поднять ценник за "Вау эффект".
Теперь ценовая категория. И здесь нужен совет профессионалов. Что лучше 3 по 333 $ или одна за 1000 $? В какой ценовой нише находится средний класс коллекционеров? Можно набрать блестящих денариев в XF по 150$ и листать альбом с гордостью. А можно иметь пару десятков по 2-3т в коробочке и, с той же гордостью, понимать что ближайшие время из на рынке не будет. 300 лет республики то, всё равно не собрать по каталогу, надо определить наиболее эффективную модель поведения на рынке. В общем, нужны советы бывалых.
И второй вопрос: как не переплатить? Ставить ценник по последним проходам? А если это не рядовая монета, а проход пару раз в год, как там быть? Гнаться за монетой, в надежде что "время и инфляция всё поправят" тоже не вариант, ссыли на прошлые аукционы в описании монет часто говорят, что не исправит. Где та эффективная модель поведения на рынке, позволяющая, спокойно и размеренно, подбирать достойные образцы по вменяемой цене?
34868 пишет: Думаю застой в ценах 2000-2020х пройден. Это основная мысль.
Вы же уже все для себя обосновали. Зачем вам чьи-то советы? Тем более, что вы их спрашиваете, подгоняя под некую матрицу в своей голове. В то время, как каждый видит для себя ситуацию по-своему. Много раз говорилось на этом форуме (вы себя не утруждали, судя по всему, поиском), что нумизматика и инвестиции не совместимы. Выгоду от ваших страстей поимеют перекупы, аукционы, почта... кто там еще? Но вы заплатите за все сполна. Это как во времена золотой лихорадки, самые умные поняли, что не самим надо золото мыть, а создавать вокруг этого инфраструктуру и зарабатывать на ней.
Сейчас моё мнение, идёт не инфляция, а спекуляция на тему инфляции. И кто не поведётся будет в плюсе. Идёт искусственное в России завышение цен. Единственное правильное решение было бы в антике, это на прямую выйти на западные аукционы и покупать тат монеты. С другими темами нумизматики, там всё по другому.
Atlantix пишет: Много раз говорилось на этом форуме (вы себя не утруждали, судя по всему, поиском), что нумизматика и инвестиции не совместимы. Выгоду от ваших страстей поимеют перекупы, аукционы, почта... кто там еще? Но вы заплатите за все сполна.
Монеты рассматривать как инвестиции легче, чем собирать какую-то узкую тему. Причина, в России материала мало. Можно застрять на одном месте. К примеру собрать того же Александра Македонского 23 монетных двора в России по одной монете не реально. А инвестиционные монеты можно всё подряд покупать лишь бы блестело.
To viktorious, vladimir10 & Atlantix . Солидарен с вашими мнениями в постах #30, 32 и 36 (37 - отчасти тоже). И похоже, что тезис - «...Жизнь дорожает, бабки дешевеют...» неумолим в своем проявлении... С уважением, quarter.
). Да и жили тогда люди более-менее "ровно", это сейчас "бизнес" и значительное расслоение человеков по доходам/возможностям... ИМХО. 
