RIC 104 Nero AE Sestertius. AD 63. NERO CLAVDIVS CAESAR AVG GERM P M TR P IMP P P, laureate head right with aegis / DECVRSIO below Nero on horseback prancing right, accompanied by a second horseman behind him.
Честно говоря ,я тоже не увидел отличий монет, признанных подлинными :
от падуанцев :
Много разновидностей - RIC I 396, RIC 397, RIC 436, RIC 170 и т.д. Мой неопытный глаз отличий особенно не видит. Может легенды немного разные ? Также отличаются монетными дворами, но где указание двора - я не увидел
А могут быть падуанцы со следами обращения? С чего бы
[CODE][/CODE]QUOTE]sergey.artischev пишет:
Цитата
MCH пишет: Вот не похож он совсем на падуанца
Честно говоря ,я тоже не увидел отличий монет, признанных подлинными :
от падуанцев :
Много разновидностей - RIC I 396, RIC 397, RIC 436, RIC 170 и т.д. Мой неопытный глаз отличий особенно не видит. Может легенды немного разные ? Также отличаются монетными дворами, но где указание двора - я не увидел[/QUOTE]
MCH, на этом не многими уважаемом аукционе, запросто могли слово Fake заменить благородным словом "падуанец", я покупал у них фальшивки и без всяких благородных приписок
Карл Беккер, кстати, весьма искусно имитировал "следы обращения . На рессорах своей двуколки он разместил открытый бак, в котором вместе с металлической стружкой, пропитанной маслом, лежали монеты. Когда двуколка проезжала по брусчатке или по проселочной дороге, монеты покрывались пылью, грязью, царапались о стружку во время тряски и становились похожими на старинные.
sergey.artischev пишет: MCH , на этом не многими уважаемом аукционе, запросто могли слово Fake заменить благородным словом "падуанец", я покупал у них фальшивки и без всяких благородных приписок
По итогам темы. Я полагал, что падуанцы в основном фантазийные монеты, а тут конкретно существующий сестерций ( кстати, а почему сестерций, если он в Лондоне отчеканен) и почему в каталоге RIC, а не PRC ? И второе. не вглядываясь в мелкие разновидности. Почему оценка так скачет при примерно одном состоянии ? -первоначальная оценка 1500 евро - оценка 200 евро
sergey.artischev пишет: По итогам темы... (кстати, а почему сестерций, если он в Лондоне отчеканен) и почему в каталоге RIC, а не PRC ?
Коллега, с Новым Годом!
Смотрите, у Вас в одном посте (очень коротком) - как минимум 4 подвопроса, которые требуют весьма развернутых ответов... А люди сейчас продолжают праздновать... Сейчас коньяка налью, музыку поставлю Релакс, и постараюсь перед сном хотя бы конспективно (или очень бегло) на один из Ваших подвопросов ответить... Не затрагивая тему "падуанцев", а чисто почему в RIC, а не в RPC
1. Я бы Вам рекомендовал найти одну очень хорошую, хоть и очень давно издавалась (в самом конце 60-х), книгу - Казаманова "Введение в античную нумизматику" - там какие-то базовые вещи по античной нумизматике очень толково изложены... И по грекам, и по Риму, и по монетам Причерноморья... Весьма полезная книженция для того, чтобы Ваши знание, накопленные за пятилетие в античной нумизматике структурировать... Типа как Букварь, но уж четко и ясно изложено. Ваше здоровье!
2. Теперь непосредственно отвечая на Ваш вопрос - простым языком и очень схематично... О чеканке в Римской империи... Сразу оговорюсь, что безусловно есть монетная система Римской Республики - это вообще "отдельная планета"... Есть отличия в монетной чеканке (Имперской чеканки) первого-второго веков (это тот период который наиболее известен благодаря Светонию), уже значительно все отличается во времена Северов (количеством монетных дворов именно имперской чеканки, например), и все совсем меняется в более поздние времена... Но, какие-то базовые вещи неизменны...
Если совсем просто - и берем времена 1-2 веков - все римские монетки делятся на два типа. Имперская чеканка - это ауреи, денарии (позже к ним добавились антониинианы - со времени правления Каракаллы), плюс - очень редкие выпуски золотых и серебряных квинариев (по особым случаям)... И сюда же следует отнести монеты из медных сплавов, чеканившихся от имени сената (надпись SC) - асы, дупондии и сестерции... Главной особенностью этих монет было то, что они имели хождение по всей империи, без исключения... Чеканились они, при этом, как правило, всегда в Риме... Вот люблю это словосочетание - как правило... Оно подразумевает, что могут быть исключения... По факту - таких исключений бывает столько в некоторых случаях... Как и в приведенном Вами случае с подлинными сестерциями Нерона, например...
И еще сразу вставлю небольшую ремарку, отчеканен он не в Лондоне (Лондиниуме), а в (Лугдуне) - современный Лион. Судя по описанию аукционного дома... Тема не моя, поэтому сказать правильно ли монета определена там - не могу... Не Северы это...
И вторая большая группа монет - провинциальные монеты... Выполнявшие различные функции (долго их все перечислять, и понятно, что назначение мелких номиналов городской чеканки и сиро-финикийских тетрадрахм - весьма различное, но это отдельный пост, не пишу сюда). Но, что отличало эти монеты от монет "имперской чеканки" - ГЛАВНОЕ - они ходили не по территории всей империи, а только там, где их отчеканили... То есть отчеканили медную монетку с изображением Антонина Пия для города Газа - в Газе она и имела хождение... Возможно, еще и в соседних городах - на территории Финикии в римский период... Но в Риме точно нет. Если сравнивать с современными валютами - имперская чеканка - это как доллар - хождение повсеместно, а мелкий номинал города Газы - можно, например, сравнить с замбийской квачей или монгольским тугриком... Имеет хождение соответственно в Замбии и Монголии... Эти валюты, наверняка, можно попытаться обменять в каких-то банках Москвы, но если это и удастся, то по очень невыгодному курсу... То есть, только местное хождение...
И, соответственно, вот эти "универсальные" деньги, в основном чеканившие в Риме, а именно - ауреи, денарии, золотые и серебряные квинарии (они настолько редки, что тут их можно было и не упоминать), и позднее антониниианы, плюс вся медь с надписью на реверсе SC - эти все монеты входят в корпус RIC, а все монеты остальные (которые имели лишь местечковое хождение) - идут в RPC...
Тут я согласен, Вас немного смущает, что монета отчеканена не в Риме, а в Лугдуне - и типа первая мысль - она "провинциальная", но нет - надпись четкая на реверсе SC - от имени сената - значит имеет хождение по территории всей Римской Империи, а значит идет в RIC, а не в RPC
Ну, это собственно и подразумевается в названиях двух этих мощных корпусов RIC (Римские Имперские Монеты) и RPC (Римские Провинциальные Монеты). Место где были отчеканены - Рим или не Рим - всегда вторично. Вначале определяем - монета имперской чеканки или провинциальной. Во времена Северов - у самого Септимия Севера помимо Рима, денарии чеканились еще в трех городах - Александрия, Эмеса, Лаодикея Приморская (названия монетных дворов условные, не факт что именно там чеканили, но точно, что разные монетные дворы). Плюс Песценний Нигер, как минимум, чеканил денарии в Антиохии. Плюс, объявивший себя императором Клодий Альбин, высадившийся из Британии на континент, и занявший Лугдун, начал здесь чеканить денарии от своего имени. Хотя вся эта масса монет была отчеканена не в Риме, все эти денарии (и ауреи), попали так же в RIC, а не в RPC. Как и в случае с сестерцием Нерона.
Уважаемый caracalla, большое спасибо за развернутый и информативный ответ. Пока руки не дошли найти и прочесть Казаманова, я Ваш ответ скопирую в свои "справочные материалы". Конечно, я лопухнулся,перепутав Лондон (Лондиниум), и Лион (Лугдун) . Из южно-французских мне попадались только монеты Марселя (Massalia). Очень интересная и полезная для меня информация про SC. Расшифровку я ее ,конечно, знал, но смысла не понимал, спасибо за разъяснение. С Новым годом ! Поднимаю бокал за Ваше здоровье, сенсей.
caracalla, теперь становится понятно, почему имеющийся у меня затертый медяк Александра Севера, где и SC не видно, я также нашел в базе RIC как RIC 547, а не в базе RPC Пы.сы. Вот и в фамилии автора "букваря" я ошибся - не Казаманов, а Казаманова Людмила Николаевна Книгу скачал, 1969 года, с разводами от воды и потертую, но вполне читаемую
sergey.artischev пишет: Уважаемый caracalla , большое спасибо за развернутый и информативный ответ. Пока руки не дошли найти и прочесть Казаманова, я Ваш ответ скопирую в свои "справочные материалы". Конечно, я лопухнулся,перепутав Лондон (Лондиниум), и Лион (Лугдун) . Из южно-французских мне попадались только монеты Марселя (Massalia). Очень интересная и полезная для меня информация про SC. Расшифровку я ее ,конечно, знал, но смысла не понимал, спасибо за разъяснение. С Новым годом ! Поднимаю бокал за Ваше здоровье, сенсей.
И, Вас, уважаемый коллега, со всеми наступившими и наступающими!!!
Не-не, не смешите меня, какой "сенсей", я такой же как и Вы - человек "в поиске знаний"... Просто в античной нумизматике я чуть дольше, это раз... Во-вторых, по работе, вначале вахтовым методом был в Иерусалиме, потом уже три года на корпункте там оседло поработал, потом уже в Сирии - можно сказать по другую сторону от границы успел побыть (в общей сложности, если все сложить, то тоже почти четыре года там провел), по античным руинам там знатно покатался - места все знаковые... Для нумизмата-античника... Не считая нескольких поездок в год опять же к античным местам в Греции, Италии, Албании и так далее - снова к античным руинам и по лучшим музеям... Все для повышения уровня знаний... Ну и в третьих, очень хорошие учителя по жизни попадались всегда, мог задать, а главное получить правильный ответ на практически любой вопрос...
Тут главное - не стесняться показаться Незнайкой... И не стесняться спрашивать... Я и не стесняюсь - если что не знаю - всегда спрашиваю... Всегда найдутся хорошие и добрые люди, которые помогут, подскажут где и что искать... Сейчас вот за латынь (античное произношение - Кикеро, а не Цицерон; кентавр, а не центавр; кесарь, а не цезарь; кербер, а не цербер) с преподавателем взялся... Не хватает знаний без языка на котором Северы говорили...
Ну и по Риму - чутка знаний уже есть - но фрагментарно, и выборочно... По имперской чеканке, и в особенности по Северам - что-то могу подсказать, остальное - постольку посколько... Но, всегда рад помочь, если чем-то могу помочь...
Вседа думал, что однотипная антиохийская медь с литерами SC, чеканившаяся пару сотен лет - исключительно местного восточного, а не всеимперского обращения Иерушалаим - прекрасный город))
[Q UOTE]caracalla пишет:
Цитата
sergey.artischev пишет: Уважаемый caracalla , большое спасибо за развернутый и информативный ответ. Пока руки не дошли найти и прочесть Казаманова, я Ваш ответ скопирую в свои "справочные материалы". Конечно, я лопухнулся,перепутав Лондон (Лондиниум), и Лион (Лугдун) . Из южно-французских мне попадались только монеты Марселя (Massalia). Очень интересная и полезная для меня информация про SC. Расшифровку я ее ,конечно, знал, но смысла не понимал, спасибо за разъяснение. С Новым годом ! Поднимаю бокал за Ваше здоровье, сенсей.
И, Вас, уважаемый коллега, со всеми наступившими и наступающими!!!
Не-не, не смешите меня, какой "сенсей", я такой же как и Вы - человек "в поиске знаний"... Просто в античной нумизматике я чуть дольше, это раз... Во-вторых, по работе, вначале вахтовым методом был в Иерусалиме, потом уже три года на корпункте там оседло поработал, потом уже в Сирии - можно сказать по другую сторону от границы успел побыть (в общей сложности, если все сложить, то тоже почти четыре года там провел), по античным руинам там знатно покатался - места все знаковые... Для нумизмата-античника... Не считая нескольких поездок в год опять же к античным местам в Греции, Италии, Албании и так далее - снова к античным руинам и по лучшим музеям... Все для повышения уровня знаний... Ну и в третьих, очень хорошие учителя по жизни попадались всегда, мог задать, а главное получить правильный ответ на практически любой вопрос...
Тут главное - не стесняться показаться Незнайкой... И не стесняться спрашивать... Я и не стесняюсь - если что не знаю - всегда спрашиваю... Всегда найдутся хорошие и добрые люди, которые помогут, подскажут где и что искать... Сейчас вот за латынь (античное произношение - Кикеро, а не Цицерон; кентавр, а не центавр; кесарь, а не цезарь; кербер, а не цербер) с преподавателем взялся... Не хватает знаний без языка на котором Северы говорили...
Ну и по Риму - чутка знаний уже есть - но фрагментарно, и выборочно... По имперской чеканке, и в особенности по Северам - что-то могу подсказать, остальное - постольку посколько... Но, всегда рад помочь, если чем-то могу помочь...
caracalla пишет: . Я бы Вам рекомендовал найти одну очень хорошую, хоть и очень давно издавалась (в самом конце 60-х), книгу - Казаманова "Введение в античную нумизматику" - там какие-то базовые вещи по античной нумизматике очень толково изложены... И по грекам, и по Риму, и по монетам Причерноморья... Весьма полезная книженция для того, чтобы Ваши знание, накопленные за пятилетие в античной нумизматике структурировать... Типа как Букварь, но уж четко и ясно изложено.
А я б в первую очередь Зографа "Античные монеты" 1951 г. - хоть ещё более старая книга, но более взвешенная подача материала, без (насколько помню) некоторых смущающих у Казамановой моментов...
Цитата
caracalla пишет: Если совсем просто - и берем времена 1-2 веков - все римские монетки делятся на два типа. Имперская чеканка - это ауреи, денарии (позже к ним добавились антониинианы - со времени правления Каракаллы), плюс - очень редкие выпуски золотых и серебряных квинариев (по особым случаям)... И сюда же следует отнести монеты из медных сплавов, чеканившихся от имени сената (надпись SC) - асы, дупондии и сестерции... Главной особенностью этих монет было то, что они имели хождение по всей империи, без исключения...
Цитата
caracalla пишет: И вторая большая группа монет - провинциальные монеты... Выполнявшие различные функции (долго их все перечислять, и понятно, что назначение мелких номиналов городской чеканки и сиро-финикийских тетрадрахм - весьма различное, но это отдельный пост, не пишу сюда). Но, что отличало эти монеты от монет "имперской чеканки" - ГЛАВНОЕ - они ходили не по территории всей империи, а только там, где их отчеканили... То есть отчеканили медную монетку с изображением Антонина Пия для города Газа - в Газе она и имела хождение... Возможно, еще и в соседних городах - на территории Финикии в римский период... Но в Риме точно нет.
В общем согласен, но акценты бы расставил. Античное денежное обращение вообще - металлическое, т.е. это обращение того или иного денежного металла (или металлов). В разных государствах денежная система была разной: характеризуется металлом/ами и основной денежной единицей. В Риме денежная система основана на денарии-сестерции-ассе - и вот монеты этой системы, кмк, следует считать римскими (условно говоря "имперскими" . В местностях, попавших в римскую зависимость, денежные системы, до того, были иными, и монеты отчеканенные в этих системах для местного обращения, но с указанием на зависимость от Рима, кмк, следует считать провинциальными. При такой постановке вопроса:
Цитата
caracalla пишет: монетная система Римской Республики - это вообще "отдельная планета"
это уже одна и та же планета, меняющаяся во времени. И, тогда, нет необходимости вот в этом утверждении:
Цитата
caracalla пишет: Чеканились они, при этом, как правило, всегда в Риме... Вот люблю это словосочетание - как правило... Оно подразумевает, что могут быть исключения...
которое, мягко говоря, сильно натянуто.
Цитата
MCH пишет: Вседа думал, что однотипная антиохийская медь с литерами SC,
А она точно с литерами "SC"? Ну и провинциальная ли она? На латыни же надписи P.S. А вот описание падуанца, с которого была снята копия, с которой началась тема, в книге "Медали Джованни Кавино. Падуанцы" Ричарда Лоуренса, 1883 (ссылка была в аукционном описании - ну я и порылся). №17.
Типа как Букварь, но уж четко и ясно изложено. 
Ваше здоровье! 
