На аукционе Редкие монеты выставлен под номером 52 аурей Траяна 6 консульства. Av: IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P Rv: S P Q R OPTIMO PRINCIPI вес 7,25 грамм. За много лет изучения чеканки Траяна, мне никогда не попадался в таком сочетании аурей, и не видел данный тип ни в одном каталоге. Нет его ни каталоге RIC, Woytek, BMC, BN, Strack. Денариев такого типа очень много,но аурей? Монета не отторгает, но вопросы и сомнения остаются.
bishep8011 пишет: На аукционе Редкие монеты выставлен под номером 52 аурей Траяна 6 консульства.
Av: IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P Rv: S P Q R OPTIMO PRINCIPI вес 7,25 грамм. За много лет изучения чеканки Траяна, мне никогда не попадался в таком сочетании аурей, и не видел данный тип ни в одном каталоге. Нет его ни каталоге RIC, Woytek, BMC, BN, Strack. Денариев такого типа очень много,но аурей? Монета не отторгает, но вопросы и сомнения остаются.
Приветствую! Тут надо смотреть в специализированном каталоге Calico - многие ауреи известны в единичном экземпляре. Поэтому, могут всякие неожиданности быть. Если кто-то не ответит раньше, то завтра вечером поднимусь на третий этаж, залезу в этот двухтомник. Чтобы долго не искать - это какой год? 👻
Тут есть над чем задуматься. Ладно, в CNG не проходил аурей Траяна с таким реверсом. Но я специально потратил полчаса, чтобы пролистать все ауреи Траяна на acsearch. Их за многие годы проходило огромное количество на всевозможных аукционах. Я набрался терпения и пролистал всё. Не проходил нигде аурей Траяна с таким реверсом. Интересно, что у меня есть монета, которая известна только в двух экземплярах. И оба экземпляра на acsearch присутствуют. Если нет такой монеты на acsearch, это сильно напрягает. За столько лет (аж вплоть до 2013 года) хоть единожды, но где-то эта монета должна была засветиться, пусть она и очень редкая. Создается такое впечатление, что кто-то ляпнул реверс денария на реверс аурея, а потом это выставил под грифом «редкой монеты». Я не утверждаю вовсе, что это так и есть. Я только сказал о впечатлении.
Порылся по денариям Траяна этого типа и нашёл брата-близнеца. в серебряном исполнении, вес 2,79 грамм. Одинаковые и аверс, и реверс. Интересно то,что аукцион сделал очень низкий старт для этого аурея. Может тоже какие то сомнения есть.
bishep8011 пишет: Порылся по денариям Траяна этого типа и нашёл брата-близнеца. в серебряном исполнении, вес 2,79 грамм. Одинаковые и аверс, и реверс.
Интересно то,что аукцион сделал очень низкий старт для этого аурея. Может тоже какие то сомнения есть.
Но вес! Вес у золотого почти в три раза больше! Положим, у аурея и у денария диаметр примерно одного порядка. Допустим, что на денарий сделали золотое напыление. Но как можно при этом увеличить вес почти в три раза? Что-то тут сплошная загадка. У меня нет линка на базу фуфла. У вас нет случайно? Не худо было бы там поискать. Потому что если это подделка, то очень качественная. При всем при этом нельзя совершенно исключать, что монета подлинная.
IgorK пишет: Гипотетически нет исключительной сложности грамотно скопировать штемпели с денария и выдавить ими аурей.
Гипотетически надо ещё найти этот денарий. Та монета,что представлена выше, из коллекции Куртиса Клея ( Curtis L. Clay Collection),торговалась на Lanz 60, June 1992, а потом на Harlan J. Berk, Buy or Bid Sale 226 в этом году. В пояснении от Харлана говорится,что Obverse die broad and in high relief; possibly meant for aurei rather than denarii. - Аверс широкий и рельефный; возможно, предназначался для ауреев, а не для денариев.
IgorK пишет: Гипотетически нет исключительной сложности грамотно скопировать штемпели с денария и выдавить ими аурей.
Гипотетически надо ещё найти этот денарий. Та монета,что представлена выше, из коллекции Куртиса Клея ( Curtis L. Clay Collection),торговалась на Lanz 60, June 1992, а потом на Harlan J. Berk, Buy or Bid Sale 226 в этом году. В пояснении от Харлана говорится,что Obverse die broad and in high relief; possibly meant for aurei rather than denarii. - Аверс широкий и рельефный; возможно, предназначался для ауреев, а не для денариев.
Ну, проход денария у Ланца - не нашел. На Coinsarchive pro там только начиная с 94-го аукциона Ланца все заархивировано. Тут помочь не могу.
А вот у Берка все выставлялось в феврале этого года. Монетка на самом аукционе продана не была. Оценивалась в 600 баксов. И там в принципе все монетки Траяна продавались туго - одна монетка из 4-5 уходили (навскидку). Я так понимаю, все Траяны были из собрания Кертиса Клея. У него часто попадаются рарики. И большая их часть идет в Британский музей. Обычно так - он что-то собрал, использовал материал для написания каталога. И затем - чего-то нечастое - идет в Британский, а остальная коллекция - идет в "расход" у Харлана Берка. Здесь этот денарий продан не был. А это значит, что любой мог его купить на каком-нибудь шоу. Или же частным образом в магазине у Берка. Ну и вообще - между продажами у Ланца и Берка монетка где-то же была. Если предполагать, что с именно с этого денария "копировали" аурей...
Аурей, как и обещал, я гляну в Калико. Вчера уже просто лег спать, а с утра я пока что на работе - не было времени.
caracalla пишет: Ну и вообще - между продажами у Ланца и Берка монетка где-то же была. Если предполагать, что с именно с этого денария "копировали" аурей...
Меня занимает такой вопрос,как аурей оказался в России, на указанном аукционе. Вес у монеты правильный, внешне не отторгает, но редкость чрезвычайная. Написал письмо на данный аукцион, может напишут какие то разъяснения.
caracalla пишет: Ну и вообще - между продажами у Ланца и Берка монетка где-то же была. Если предполагать, что с именно с этого денария "копировали" аурей...
Меня занимает такой вопрос,как аурей оказался в России, на указанном аукционе. Вес у монеты правильный, внешне не отторгает, но редкость чрезвычайная. Написал письмо на данный аукцион, может напишут какие то разъяснения.
Конечно, гипотетически рассуждать можно сколько угодно. Ну, так и я тогда порассуждаю немного. Вот таких два вопроса. 1. Если предположить, что монета поддельная, то на какой кружок ее копировали? На затертую в усмерть античную золотую монету? Это очень сомнительно. Ибо, даже если такую найти, еще и вес должен совпадать со среднем весом ауреев Траяна. На кружок из современного золота? Тогда второй вопрос. 7 с лишним граммов золота на это тогда затрачено. Это не смертельно большая стоимость, но на пару тысяч долларов потянет. По крайней мере, по американским меркам. И, спрашивается, ради чего это было проделано? Чтобы создать видимость редкого аурея и продать его за большие деньги? Но ведь коллекционеры по большей части не дураки. Вероятность того, что такую монету купит фраер, не разбирающийся в монетах Римской Империи, но имеющий в наличии приличные деньги, ничтожно мала. А разбирающийся тут же начнет искать такой аурей в каталогах и в аукционных проходах. Как мы с вами. А что он видит? Нет такой монеты нигде. Это тут же наводит на сильное подозрение, что аурей - фальшивка. «То есть, - скажет себе коллекционер, - возможно это и редкая монета. Но есть немалая вероятность, что фальшивка, ибо не засвечена она нигде. Да ну на фиг, не буду я рисковать такими деньгами.» Я, например, всегда руководствуюсь принципом при приобретении античных монет: «Сомневаешься - не бери». Очень сильно предполагаю, что далеко не я один, а также и большинство коллекционеров руководствуется таким принципом. Если следовать всем этим рассуждением, то получается, что при не таких уж и малых затратах положительный результат продажи этой монеты весьма смутен. Конечно, в жизни далеко не всё происходит согласно законам логики. И глупости тоже делаются, в том числе и в финансовой сфере. Кроме того, мало ли какие обстоятельства могли сопутствовать тому, что человек решился на такую подделку? Если так, мы этого никогда не узнаем. Возможно, ему даром это золото досталось. Но всё-таки надо и какой-то элемент логики включать. Не очень-то и логична такого рода подделка. Я совершенно не исключаю, что монета может оказаться подлинной.
Конечно, есть еще один вариант, о котором мы не подумали раньше. Это подделка, но не современная, а более раннего времени. Может ли этот аурей оказаться падуанцем? Тогда в Падуе мастера по подделкам были весьма искусными.
Так Александр и задает вопрос в посте номер 11 - по провенансу. Если ему ответят из аукционного дома, где монета сейчас выставлена на продажу. Тут только и остается - что ждать.
Гиви Чрелашвили пишет: Конечно, есть еще один вариант, о котором мы не подумали раньше. Это подделка, но не современная, а более раннего времени. Может ли этот аурей оказаться падуанцем? Тогда в Падуе мастера по подделкам были весьма искусными.
Не может эта монета быть падуанцем. Варианта для нее только два: либо отчеканена подлинными штемпелями и является аутентичной, либо выдавлена скопировпнными с денария штемпелями и состарена. Литьё исключено из-за точного веса.
Гиви Чрелашвили пишет: Конечно, есть еще один вариант, о котором мы не подумали раньше. Это подделка, но не современная, а более раннего времени. Может ли этот аурей оказаться падуанцем? Тогда в Падуе мастера по подделкам были весьма искусными.
Но за такой промежуток времени, она должна была хоть где то засветится. В базе данных изображения 2300 ауреев Траяна ( с аукционов, музеев, с собраний и т.д), в том числе подделки, но такого нет.
Гиви Чрелашвили пишет: Конечно, есть еще один вариант, о котором мы не подумали раньше. Это подделка, но не современная, а более раннего времени. Может ли этот аурей оказаться падуанцем? Тогда в Падуе мастера по подделкам были весьма искусными.
Не может эта монета быть падуанцем. Варианта для нее только два: либо отчеканена подлинными штемпелями и является аутентичной, либо выдавлена скопировпнными с денария штемпелями и состарена. Литьё исключено из-за точного веса.
А почему эта монета не может быть падуанцем? Какие для этого у вас обоснования? С литьем всё понятно.
Гиви Чрелашвили пишет: Конечно, есть еще один вариант, о котором мы не подумали раньше. Это подделка, но не современная, а более раннего времени. Может ли этот аурей оказаться падуанцем? Тогда в Падуе мастера по подделкам были весьма искусными.
Но за такой промежуток времени, она должна была хоть где то засветится. В базе данных изображения 2300 ауреев Траяна ( с аукционов, музеев, с собраний и т.д), в том числе подделки, но такого нет.
А вы в базе фуфла смотрели? У меня когда был линк на нее, но я его потерял. Если это падуанец, есть большая вероятность, что он в базе фуфла?
Гиви Чрелашвили пишет: Конечно, есть еще один вариант, о котором мы не подумали раньше. Это подделка, но не современная, а более раннего времени. Может ли этот аурей оказаться падуанцем? Тогда в Падуе мастера по подделкам были весьма искусными.
Но за такой промежуток времени, она должна была хоть где то засветится. В базе данных изображения 2300 ауреев Траяна ( с аукционов, музеев, с собраний и т.д), в том числе подделки, но такого нет.
Есть ещё вагиант с поднятием из степей Причерноморья. Тогда все выглядит логично. Прецеденты были уже.
Получил ответ от аукционного дома ( надеюсь не будут ругаться, что я его здесь опубликовал):
Во время подготовки аукциона мы дополнительно консультировались по подлинности античных монет с признанными экспертами. По этой монете не было однозначного мнения.
Действительно, проходов подобной монеты в золоте не зафиксировано. В выходные наши коллеги из Музея нумизматики обещали также изучить эту монету.
bishep8011 пишет: Получил ответ от аукционного дома ( надеюсь не будут ругаться, что я его здесь опубликовал):
Во время подготовки аукциона мы дополнительно консультировались по подлинности античных монет с признанными экспертами. По этой монете не было однозначного мнения.
Действительно, проходов подобной монеты в золоте не зафиксировано. В выходные наши коллеги из Музея нумизматики обещали также изучить эту монету.
Мы вернемся с ответом на неделе.
С каждым разом становится всё интереснее. Вот бы анализ металла сделать. Это многое бы прояснило.
На Forvmancientcoins тему создал. Раньше мне там Кёртис Клэй отвечал. В любом случае, эксперты там есть, с каталогами и знаниями. Ждем. В Лондоне вечер пятницы, на восточном побережье США - утро, наверняка ответят.
bishep8011 пишет: Получил ответ от аукционного дома ( надеюсь не будут ругаться, что я его здесь опубликовал):
Во время подготовки аукциона мы дополнительно консультировались по подлинности античных монет с признанными экспертами. По этой монете не было однозначного мнения.
Действительно, проходов подобной монеты в золоте не зафиксировано. В выходные наши коллеги из Музея нумизматики обещали также изучить эту монету.
Мы вернемся с ответом на неделе.
Ну а базово - кто у кого и когда купил или где отрыли? ну откуда-то она ведь нарисовалась?
Хотя тема не совсем моя, но я к тамошним лотам стал настороженно относиться после того как там в открытую два раза гнали редкий доллар Сюй Шичана (надо ли говорить, что доллар тот был явно сомнительный). Не удивлюсь если большая часть антики на этом аукционе будет левым, все-таки не каждый день увидишь такую подборку.
bishep8011 пишет: Получил ответ от аукционного дома ( надеюсь не будут ругаться, что я его здесь опубликовал):
Во время подготовки аукциона мы дополнительно консультировались по подлинности античных монет с признанными экспертами. По этой монете не было однозначного мнения.
Действительно, проходов подобной монеты в золоте не зафиксировано. В выходные наши коллеги из Музея нумизматики обещали также изучить эту монету.
Мы вернемся с ответом на неделе.
Не, все верно - ход мысли правильный - в Москве два места, где в достаточном количестве могут быть ауреи - это Музей Алекперова, и тут Богдан им в помощь. Или ГИМ - там тоже есть небольшая, но все таки подборка ауреев. А больше и некуда в столице обращаться.
Цитата
IgorK пишет: На Forvmancientcoins тему создал. Раньше мне там Кёртис Клэй отвечал. В любом случае, эксперты там есть, с каталогами и знаниями. Ждем. В Лондоне вечер пятницы, на восточном побережье США - утро, наверняка ответят.
А это самый козырный вариант. Тем более Кертис сам был владельцем аурея. Отсюда можно ждать какую-то дополнительную инфу.
hitomi пишет: Хотя тема не совсем моя, но я к тамошним лотам стал настороженно относиться после того как там в открытую два раза гнали редкий доллар Сюй Шичана (надо ли говорить, что доллар тот был явно сомнительный). Не удивлюсь если большая часть антики на этом аукционе будет левым, все-таки не каждый день увидишь такую подборку.
По тем монетам, по которым в теме, у меня вопросов пока нет, кроме представленного Траяна. Была бы у него другая общеизвестная оборотка, я думаю, что тоже вопросы вряд ли у меня к нему возникли. Как уже написал выше, монета не отторгает. Если вдруг окажется, что это подделка, то выполнена на очень высоком уровне. А если подлинная - с удовольствием занесу в свой каталог.
hitomi пишет: Хотя тема не совсем моя, но я к тамошним лотам стал настороженно относиться после того как там в открытую два раза гнали редкий доллар Сюй Шичана (надо ли говорить, что доллар тот был явно сомнительный). Не удивлюсь если большая часть антики на этом аукционе будет левым, все-таки не каждый день увидишь такую подборку.
По тем монетам, по которым в теме, у меня вопросов пока нет, кроме представленного Траяна. Была бы у него другая общеизвестная оборотка, я думаю, что тоже вопросы вряд ли у меня к нему возникли. Как уже написал выше, монета не отторгает. Если вдруг окажется, что это подделка, то выполнена на очень высоком уровне. А если подлинная - с удовольствием занесу в свой каталог.
Именно потому, что (как я уже отмечал ранее), если это подделка, то выполнена на высоком уровне, я и вспомнил о падуанце. Мне весьма сомнительно, что такую (в случае подделки) - это современный продукт. Как я уже отмечал, логически это не очень стыкуется. А вот если это подлинник… Bishep, занести в каталог - дело хорошее. А выиграть - дело еще лучше. Не надеятесь на это?
первый сомневающийся на Forvmancientcoins уже появился. Конечно, хорошо бы хим анализ посмотреть, многое бы объяснило
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет : На кружок из современного золота? Тогда второй вопрос. 7 с лишним граммов золота на это затрачено. Это не смертельно большая стоимость, но на пару тысяч долларов потянет. По крайней мере, по американским меркам.
С логическими рассуждениями Гиви согласен. разве что 7 грамм золотого лома все таки не стоят 2000 долл. Имхо. Сегодняшние цены лома по Москве : Проба / Карат Стоимость 1 гр 850 / 21К 6300 руб. ( 63 долл.США) 900 / 916 / 22К 6800 руб. (68 долл) 958 / 23К 7300 руб. ( 73 долл) 999 / 24К 7700 руб. (77 долл). Продавец, который заинтересован продать дорогую, а то и уникальную монету, должен как-то объяснить ее провенанс.
Ну, особо и не сомневался. Но полазал по Калико - увы. Ауреев у Траяна было реально много... Около 220... Но похожего нет. Вот фото наиболее похожего - в прорисовке - с Виртусом на реверсе. Но изображение здесь однозначно иное. А про аверс - я вообще молчу. Calico - тоже мимо. Нет его.
caracalla пишет: А это самый козырный вариант. Тем более Кертис сам был владельцем аурея.
Он был владельцем денария
Да, извини... Устал сегодня просто... Денария.. Пойду-ка я коньячка опрокину - 22-летней выдержки... Приятель со Старой монеты подогнал... И спокойно понаблюдаю, чем эта история здесь закончится Нужна будет какая-то инфа по каталогам, которые есть у меня - дай знать. Всегда.
Тут только и остается - что ждать.
И спокойно понаблюдаю, чем эта история здесь закончится 
