lit_muk пишет: я никогда не держал в руках нормальной монеты, знания черпал по разному, от людей, от книг, в том числе и из интернета.. задницу свою размещаю частенько на диване.. возможно не самый умный... но мне хватает мозгов не оценивать совершенно мне незнакомых людей.. Шляхта, насколько я понимаю, Вы в 68 сообщении попробовали повторить надчекан и выложили что у Вас вышло. Я могу ошибаться, мне честно лень поднимать труды по пластическим деформациям и пытаться что-то доказать, все что я пишу сугубо мое личное мнение.. У Вас монеты конечно изогнулись но совсем немного, на сколько, мм, или два? величина такого изгиба будет зависит безусловно от силы удара но и он толщины монеты.. никогда не получится сделать такой грибок, как в сообщении 77., на обратной стороне монеты у Вас не получился боле менее круглый след, след от твердой подложки у Вас достаточно сильно размазан. даже если Вы обеими руками со всей силы ударите, такого грибка не получится, а следовательно материал должен быть мягче чем железо, может не дерево, но оно мне просто представляется наиболее доступным. А возможно основание было разным, в какой то период было более мягким, а в какой то период было железным, ведь далеко не все монеты - настолько сильно изогнуты, как показано в этой ветке.
Были и более высокие чашечки - не фотографировал (не было необходимости) - ровнял ударом по обратной стороне. Просто от удара по чему то мягкому у вас это мягкое будет выходить из строя после одного - двух ударов. Разоритесь . Опять же можете сами попробовать на меди. берете пруток железный вместо штемпеля. и пробуете на дереве, на коже и прочем. Кстати от пробы серебра и от того, на сколько монета стала твердой (старение и закалка серебра временем никто не отменял) тоже зависит от поднятия краев кружка. Для того, чтоб получился кружок как на 77 сообщении - мне нужно сутки такой надчеканкой заниматься. Не отходя от наковальни (что не позволяет мне как отсутствие времени, так и отсутствие такой массы металла). Тогда можем получить все возможные варианты дефектов. Для себя я выводы сделал и проверил. Кто хочет - может проверять дальше.
Шляхта пишет: Для того, чтоб получился кружок как на 77 сообщении - мне нужно сутки такой надчеканкой заниматься.
из этого следует, что такой формы у вас еще не получалось, ибо никто сутки на такой вариант не тратил. была просьба сделать на уже имеющемся надчекане, что вы показывали на фото, для этого эксперимента состояние вполне подходящее. но раз у вас нет такой возможности, что поделать. однако без такого результата эксперимент, по крайней мере, для меня, нельзя назвать полным. в показанном вами результате ничего удивительного нет, все вполне предсказуемо.
Шляхта пишет: Для того, чтоб получился кружок как на 77 сообщении - мне нужно сутки такой надчеканкой заниматься.
из этого следует, что такой формы у вас еще не получалось, ибо никто сутки на такой вариант не тратил. была просьба сделать на уже имеющемся надчекане, что вы показывали на фото, для этого эксперимента состояние вполне подходящее. но раз у вас нет такой возможности, что поделать. однако без такого результата эксперимент, по крайней мере, для меня, нельзя назвать полным. в показанном вами результате ничего удивительного нет, все вполне предсказуемо.
Зато у вас есть вариант попробовать и показать свой опыт. Это тоже будет интересно всем участникам
возможно, применяли опыт предков при чеканке средневековых брактеатов:
Технология изготовления брактеатов постепенно упрощалась. Промежуточным типом монеты между двусторонним денарием и брактеатом является так называемый тонкий пфенниг, или полубрактеат. Этот тип монеты получился сам по себе. Вес в денарии постоянно уменьшался, а диаметр монеты оставался неизменным. Из-за этого кружок монеты стал настолько тонким, что изображения на аверсе и реверсе стали проступать на противоположных сторонах, тем самым искажая друг друга. Выход был найден в односторонней чеканке. Из тонкого листа расплющенного металла вырезались круглые заготовки, необходимого веса. Чтобы монета, изготовленная из серебряной фольги, приобрела жесткость, способную держать форму, изображение на ней должно было иметь достаточно высокий рельеф. Прежде всего, для этого требовался штемпель, с глубоким рельефом изображения. Чтобы он не порвал заготовку во время чеканки, под кружок металла подкладывалась какая-нибудь податливая основа: свинец, олово, войлок или кожа. В результате получалась монета с очень объемным изображением, рисунок линий которого служил ребром жесткости, по возможности продлевая недолгий век брактеата. источник:
Яромир пишет: возможно, применяли опыт предков при чеканке средневековых брактеатов:
Технология изготовления брактеатов постепенно упрощалась. Промежуточным типом монеты между двусторонним денарием и брактеатом является так называемый тонкий пфенниг, или полубрактеат. Этот тип монеты получился сам по себе. Вес в денарии постоянно уменьшался, а диаметр монеты оставался неизменным. Из-за этого кружок монеты стал настолько тонким, что изображения на аверсе и реверсе стали проступать на противоположных сторонах, тем самым искажая друг друга. Выход был найден в односторонней чеканке. Из тонкого листа расплющенного металла вырезались круглые заготовки, необходимого веса. Чтобы монета, изготовленная из серебряной фольги, приобрела жесткость, способную держать форму, изображение на ней должно было иметь достаточно высокий рельеф. Прежде всего, для этого требовался штемпель, с глубоким рельефом изображения. Чтобы он не порвал заготовку во время чеканки, под кружок металла подкладывалась какая-нибудь податливая основа: свинец, олово, войлок или кожа. В результате получалась монета с очень объемным изображением, рисунок линий которого служил ребром жесткости, по возможности продлевая недолгий век брактеата. источник:
Коллега, вы когда цитируете интернет, должны понимать, что технологию обработки металлов давлением, в частности физические вопросы течения металла при штамповке и т.д.. объяснить внятно сможет только специалист в этой области. Видение процесса надчеканки на талере ... или чеканки брактеата ... гуманитарием, рассказывающим про подкладки под заготовку основания из свинца, кожи или войлока, это... ну, как бы сказать вежливо,.... он так этот процесс видит (причем, заметьте - в обоих случаях: что чеканка на серебряной фольге, что на, почти полусантиметровой толщины, куске серебра - технология предлагается одинаковая!). Вопрос - повторить сие действие, отчеканив штук 100 брактеатов, или сделать пяток надчеканов, он воспримет как личное оскорбление
nmz пишет: Коллега, вы когда цитируете интернет, должны понимать, что технологию обработки металлов давлением, в частности физические вопросы течения металла при штамповке и т.д.. объяснить внятно сможет только специалист в этой области. Видение процесса надчеканки на талере ... или чеканки брактеата ... гуманитарием, рассказывающим про подкладки под заготовку основания из свинца, кожи или войлока, это... ну, как бы сказать вежливо,.... он так этот процесс видит (причем, заметьте - в обоих случаях: что чеканка на серебряной фольге, что на, почти полусантиметровой толщины, куске серебра - технология предлагается одинаковая!). Вопрос - повторить сие действие, отчеканив штук 100 брактеатов, или сделать пяток надчеканов, он воспримет как личное оскорбление
ожидаемое уточнение однако гуманитарий вряд ли сам мог придумать, что для предотвращения растрескивания заготовки под нее необходимо подложить нечто податливое. варианты податливого да, мог придумать с головы. в связи с этим у меня другой вопрос - а имело ли место быть на самом деле такое решение при чеканке брактеатов (податливая основа)?
nmz пишет: Коллега, вы когда цитируете интернет, должны понимать, что технологию обработки металлов давлением, в частности физические вопросы течения металла при штамповке и т.д.. объяснить внятно сможет только специалист в этой области. Видение процесса надчеканки на талере ... или чеканки брактеата ... гуманитарием, рассказывающим про подкладки под заготовку основания из свинца, кожи или войлока, это... ну, как бы сказать вежливо,.... он так этот процесс видит (причем, заметьте - в обоих случаях: что чеканка на серебряной фольге, что на, почти полусантиметровой толщины, куске серебра - технология предлагается одинаковая!). Вопрос - повторить сие действие, отчеканив штук 100 брактеатов, или сделать пяток надчеканов, он воспримет как личное оскорбление
ожидаемое уточнение однако гуманитарий вряд ли сам мог придумать, что для предотвращения растрескивания заготовки под нее необходимо подложить нечто податливое. варианты податливого да, мог придумать с головы. в связи с этим у меня другой вопрос - а имело ли место быть на самом деле такое решение при чеканке брактеатов (податливая основа)?
Конечно же нет. А зачем? Кроме того, чисто образно представьте, что положив на свинцовую пластинку серебряный кружочек из фольги вы, поставив на него штемпель, подобный штырю, ударите по нему кувалдой. Кто и сколько времени будет выковыривать вашу продукцию из свинца? И какой будет результат ?
там же написано, зачем...чтобы не рвало заготовку.
15мм - не такой уж и штырь, да и бывали около 40мм. и зачем сильно бить? обязательно кувалдой, или лучше небольшим молотком? а как вы думаете, что будет, если положить "фольгу" на неподатливое основание и вдарить по ней через фигурный штемпель? мне видится, что рельеф штемпеля прорежет ее насквозь. да и умрет этот штемпель довольно быстро. вопросов и я могу еще накидать...например: как можно сделать такую оборотку, если основой было неподатливое металлическое основание? на The New York Sale проходил, и на Синконе. говорили, что подлинный ну, или такие варианты, почему на них с обратной стороны разные следы от клейм? при этом, таких остаточных следов я как-то ранее не наблюдал: тоже на разных ауках проходили, говорят, что подлинные
а вот экземпляр точно подлинный, и у меня к нему никаких вопросов нет: и на оборотке одинаковые следы от подложки, и она вполне может быть неподатливой, и грибков никаких нет, и клейма четкие.
Яромир пишет: там же написано, зачем...чтобы не рвало заготовку. 15мм - не такой уж и штырь, да и бывали около 40мм. и зачем сильно бить? обязательно кувалдой, или лучше небольшим молотком? а как вы думаете, что будет, если положить "фольгу" на неподатливое основание и вдарить по ней через фигурный штемпель? мне видится, что рельеф штемпеля прорежет ее насквозь.
Если здесь речь идет о брактеатах, то, насколько я понимаю, вы не представляете как, при чеканке на твердом основании метал может потечь "вверх"? Не буду вдаваться в теорию объемной деформации, покажу Вам пример, их масса, приведу первый попавшийся: Как вы видите и на одной и на другой стороне куфического дирхема наискосок надписям идут странные полосы. Это не следы волочения или мех обработки пластины. Это следы утягивания металла в рельеф штемпелей на противоположных сторонах. Т.е., как Вы можете убедиться, метал может течь вверх. И, я надеюсь, вы не станете утверждать, что штемпеля дирхемов были изготовлены из войлока или свинца.
Цитата
Яромир пишет: вопросов и я могу еще накидать...например: как можно сделать такую оборотку, если основой было неподатливое металлическое основание?
Очень просто: нанести сильный удар по закаленному стержню (штемпелю), наставленному на заготовку, лежащую на твердом основании. Течение металла будет зависеть от величины и угла фаски штемпеля.
nmz пишет: сли здесь речь идет о брактеатах, то, насколько я понимаю, вы не представляете как, при чеканке на твердом основании метал может потечь "вверх"? Не буду вдаваться в теорию объемной деформации, покажу Вам пример, их масса, приведу первый попавшийся: Как вы видите и на одной и на другой стороне куфического дирхема наискосок надписям идут странные полосы. Это не следы волочения или мех обработки пластины. Это следы утягивания металла в рельеф штемпелей на противоположных сторонах. Т.е., как Вы можете убедиться, метал может течь вверх. И, я надеюсь, вы не станете утверждать, что штемпеля дирхемов были изготовлены из войлока или свинца.
я сомневаюсь, что вы вникли в статью на сайте музея. там же написано, что при чеканке на тонких заготовках рисунок аверса и реверса начинал накладываться друг на друга с противоположных сторон (что и видно на вашем примере дирхема). из-за этого стали применять одностороннюю чеканку, ну и далее по тексту. и при чем здесь войлок или свинец к материалу изготовления штемпелей??? откуда вообще вывод, что я не понимаю течение металла "вверх"?
Цитата
nmz пишет: Очень просто: нанести сильный удар по закаленному стержню (штемпелю), наставленному на заготовку, лежащую на твердом основании. Течение металла будет зависеть от величины и угла фаски штемпеля
да уж совсем просто... что-то я такого варианта больше не встречал. вы посмотрите на сотню-другую ефимков, обращая внимание на оборотку, и сколько вы найдете экземпляров с такой четкой окружностью на обратной стороне, и при этом с таким же замятием узора на наклонной части. в этой теме есть "грибки", которые значительно выступают за плоскость кружка, но что-то никакого намека на такую четкость.
я сомневаюсь, что вы вникли в статью на сайте музея. там же написано, что при чеканке на тонких заготовках рисунок аверса и реверса начинал накладываться друг на друга с противоположных сторон (что и видно на вашем примере дирхема). из-за этого стали применять одностороннюю чеканку, ну и далее по тексту. и при чем здесь войлок или свинец к материалу изготовления штемпелей??? откуда вообще вывод, что я не понимаю течение металла "вверх"?
коллега, но ведь это Вы спрашивали?
Цитата
в связи с этим у меня другой вопрос - а имело ли место быть на самом деле такое решение при чеканке брактеатов (податливая основа)?
Я вам ответил - "нет" и попытался объяснить почему.
Цитата
да уж совсем просто... что-то я такого варианта больше не встречал. вы посмотрите на сотню-другую ефимков, обращая внимание на оборотку, и сколько вы найдете экземпляров с такой четкой окружностью на обратной стороне, и при этом с таким же замятием узора на наклонной части. в этой теме есть "грибки", которые значительно выступают за плоскость кружка, но что-то никакого намека на такую четкость.
пишу по второму кругу одно и то же...зачем-то
Вы хотите прочитав два предложения, получить полное понимание процессов объемной деформации металлов? Я вас огорчу - это невозможно. Про приведенный вами пример могу лишь повторить - очевидна очень большая сила удара (нужно понимать, что велась ручная чеканка, где, учитывая человеческий фактор, всегда возможен "эксцесс исполнителя"). Геометрия инструмента определяла течение металла и вид результата , в зависимости от затраченной силы удара.
nmz пишет: Вы хотите прочитав два предложения, получить полное понимание процессов объемной деформации металлов? Я вас огорчу - это невозможно. Про приведенный вами пример могу лишь повторить - очевидна очень большая сила удара (нужно понимать, что велась ручная чеканка, где, учитывая человеческий фактор, всегда возможен "эксцесс исполнителя" . Геометрия инструмента определяла течение металла и вид результата , в зависимости от затраченной силы удара.
Всем доброго дня
Попробую с помощью картинок обьяснить свою мысль. монета на жестком основании, на ней штемпель.
конечно при ударе по штемпелю, края монеты могут немного взлететь, величина на которую они взлетают, зависит от силы удара, от диаметра монеты, от диаметра штемпеля, от пластичности монеты..
но они не взлетят так сильно как на рисунке 3, даже если будет очень сильный удар он просто вырубит отверстие в заготовке и никогда не сможет образовать такую форму как на рисунке 4. попробуйте описать условия при которых появится такой грибок на твердом основании..
меня конечно всегда интриговали подобные монеты, но я всегда думал, что никогда не смогу что-то подобное подержать в руках и никогда особо ими не интересовался.. и думал, что их очень мало в природе, чуть ли не как сребреники владимира. Но оказывается есть каталог Ивана Георгиевича Спасского, который мне я уверен с удовольствием еще предстоит изучить подробно но пока я обратил внимание только на картинки. \
я обратил внимание на такие монеты, их не так чтобы много но они есть.. понятно что тут немного наклонился штемпель и по нему ударили, в результате чего один край оттиска не отпечатался и остался вровень с полем монеты, а другой углубился, и в данных случаях углубился достаточно сильно, на последнем рисунке видно, как выпирает след штемпеля. чего на твердом основании достичь невозможно.
для себя я решил, возможно не верно, что основания были разные, твердые и мягкие, твердые, потому, что очень много монет, таких же как получилось у пользователя Шляхта, с неясным оттиском на обратной стороне, практически идентичные. Другой вопрос - почему основания они были разные....
и никогда не сможет образовать такую форму как на рисунке 4.
попробуйте описать условия при которых появится такой грибок на твердом основании..
Уточните свой вопрос: "Такой" - это какой? Какая, по вашему мнению, высота "грибка" на этом ефимке - 0.5 мм?, 1мм?, 1 см?, 1 м? Какая из вышеперечисленных высот, по вашему мнению, не может образоваться при нанесении надчекана на твердом основании?
Яромир пишет: гуманитарий вряд ли сам мог придумать, что для предотвращения растрескивания заготовки под нее необходимо подложить нечто податливое. варианты податливого да, мог придумать с головы. в связи с этим у меня другой вопрос - а имело ли место быть на самом деле такое решение при чеканке брактеатов (податливая основа)?
Думается гуманитарий не в курсе, что подложка вряд ли предотвратит растрескивание. А вот нагревание заготовки спасет. Также после нагревания заготовки и такой гриб мог бы получиться вполне себе, в т.ч. и при использовании пресса. Ваша версия с прессом весьма хорошая. Насчет брактеатов, насколько я знаю их (может не все типы конечно) чеканили целыми стопками за раз, брали штук 20 кружков, клали друг на друга и теснили их скопом. Может быть "ефимки" в стопочку клали и делали на них надчеканы по очереди. Т.е. подложкой служил сам талер. Хотя тогда на них изображение на всем поле наверняка забивалось бы вщент.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Честно сказать, вариант при котором можно сделать такой "гриб" это если талер лежит на подложке, в которой есть отверстие напротив которой и делают надчекан, в итоге только в то место где отверстие в подложке получается пробивается талер и получается "гриб". Но зачем это надо...
Цитата
lit_muk пишет: Отверстие в подложке, как соблюсти соосность? если бы не было соосности, тогда хоть на одном талере были следы от отверстия с обратной стороны..
Собственно, соосность соблюсти как раз можно. Вспомнил тут некоторые пробойники для металла. Так вот если вариант скажем с прессом или неким ударным молотом с направляющей скрепленной с основанием, то там можно все это сделать без проблем. Чтобы надчекан попал именно в ту точку на монете, где в подложке отверстие. Штемпель копейки при этом зафиксировать в самом молоте или прессе. Это более чем реально.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Собственно, соосность соблюсти как раз можно. Вспомнил тут некоторые пробойники для металла. Так вот если вариант скажем с прессом или неким ударным молотом с направляющей скрепленной с основанием, то там можно все это сделать без проблем. Чтобы надчекан попал именно в ту точку на монете, где в подложке отверстие. Штемпель копейки при этом зафиксировать в самом молоте или прессе. Это более чем реально.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Не совсем по теме (а про производство ефимочной монеты), но дает представление о техническом уровне того времени К.В. Базилевич "Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве в 1662 г." М.-Л. 1936
. Опять же можете сами попробовать на меди. берете пруток железный вместо штемпеля. и пробуете на дереве, на коже и прочем. Кстати от пробы серебра и от того, на сколько монета стала твердой (старение и закалка серебра временем никто не отменял) тоже зависит от поднятия краев кружка. 
. Геометрия инструмента определяла течение металла и вид результата , в зависимости от затраченной силы удара.
