Современные технологии, совсем недоступные мастерам 18-19 вв., позволяют сформировать более чёткие, "отточенные" детали элементов изображения монеты (штемпеля). Если современный "мастер" (именуемый обычно фуфлоделом), воспроизводя штемпель и проникнувшись уважением к коллеге, трудившемуся пару сотен лет назад над созданием реально красивых и ёмких с художественной точки зрения образов, если этот наш современник - не лишён эстетики, имеет основы художественного образования или просто одарён от природы, то вполне можно предположить, что не удержится он - не захочет просто "создать идеально-точную копию" - "доработает" и улучшит (последнее - без кавычек даже) копируемое изображение, добавив тамгу на седло, или вязь на ножны, или просто коня причесав. Лик Св.Георгия - вообще тут - безграничное поле деятельности.
Это всё к чему я? - тенденция уже наблюдаемая...
В этом контексте обсуждаемое, не смотря на некую глубокую иронию, вполне себе не лишено здравого смысла. В каждой шутке - есть доля шутки. большая ли, малая, но только доля...
Когда я говорил о синтетичности, я имел ввиду ВЕСЬ строй российской жизни( так как основной спрос на российские монеты тут), т.е. если вся жизнь будет сплошь фальшивой (говорим одно, делаем другое, начиная с президента и заканчивая последней вошью в рэу или как они там называются, бывшие жэки), то и с монетами будет то же самое. Сувенирно-развлекательная продукция на тему российской нумизматики начнет увлекать какую-то часть населения. При этом ведь есть шанс, что часть из него захочет Правды хотя бы в настоящих монетах,а не их имитациях...
Дилетант пишет: Только придется к "метастазам" отнести очень много людей - заказывавших в 18-19 веках новоделы на монетных дворах, продвигавших в нум. каталоги различные монетовидные тех.изделия под видом монет... Ильин как метастаз российской нумизматики ...
Ну, Вы сравнили. Ильин А.А. - прежде всего историк, исследователь, создатель научных работ, передал всю свою коллекцию Эрмитажу. Я с Александром, конечно, лично не знаком, но такого за ним не заметил пока, как не заметил в биографии Ильина торговлю фуфлом, что создает впечатление принципиально разных людей. Один - делец, другой - ученый. Если бы Александр встретился с Ильиным, он бы, вероятно, мечтал осмотреть коллекцию, затем прикинуть почем ее можно перепродать и сколько получится навара, а еще почем на время дать производителям подделок, чтобы те сняли копии, а вот о чем бы думал Ильин и подал бы он руку, это я даже не знаю.
Сергей74, вы зачем Александра дерьмом мажете? Вы у него в альбоме фуфло видели, покупали, приценивались? Вообще вы шутку от исповеди отличить умеете? Ильин, Ильин...ученый-разученый...коллекцию Эрмитажу отдал... Некоторую оценку редкости по ценикам торговцев, личному опыту и опыту приятелей произвел, вот тебе и вся ученость. Если Ярослав притаранит свою коллекцию в Эрмитаж и подарит ее, со своими каталогами он тоже ученым станет, впишет свое имя в мировую науку? Ладно. Практический вопрос. Куда Орешников свою коллекцию уделов пристроил,кто-нибудь знает?
Если Бы пишет: Когда я говорил о синтетичности, я имел ввиду ВЕСЬ строй российской жизни( так как основной спрос на российские монеты тут), т.е. если вся жизнь будет сплошь фальшивой (говорим одно, делаем другое, начиная с президента и заканчивая последней вошью в рэу или как они там называются, бывшие жэки), то и с монетами будет то же самое.
Кмк, Вы сами себе противоречите. С монетами уже давно тоже самое, если Вы не заметили. И Вы безусловно правы в том, что нумизматика, как и любая сфера жизни в стране, отражение уклада жизни в ней. Вранье и самообман с некоторых пор стало привычным явлением. А изощренное вранье возведено в ранг примера для подражания.
Ильин принимал деятельное участие в формировании нум. коллекции не только вел.кн. - Александр в меру сил так же участвует, а книжку каку про монеты может попозже напишет, когда время или потребность будет, задатки есть.
Дилетант пишет: Ильин принимал деятельное участие в формировании нум. коллекции не только вел.кн. - Александр в меру сил так же участвует, а книжку каку про монеты может попозже напишет, когда время или потребность будет, задатки есть.
Поймите меня правильно: я не оспариваю, что ТС - специалист в нумизматике; меня только возмущает лицемерие, когда человек сам потворствует гиблой тенденции, а потом впадает в думы на предмет "О, времена!". И это же ненормально, когда взрослый человек лицемерно заявляет, что судьба проданных копий его не интересует, и не встречает никакого осуждения среди простых нумизматов, которые потом эти самые копии купят через N-ные руки, делая себе часто большой подарок на предпоследние деньги, и вдруг узнают, что купили барахло. Ильин, кстати, умер от голода в блокадном Ленинграде, когда народ "пооборотестей", с заначками, выменивал хлеб на золото. Умер, в общем, ни с чем.
buratino пишет: Моё предложение: "чеканить" монеты на 3-Д принтере, надобность в деньгах для коллекционирования вообще отпадёт. Захотел вензельного Антоновича, скачал фото, распечатал десяток монет в разных цветах, в клубе обменялся на русы или павловские ефимки, ляпота.
Господа, а вы вообще когда-нибудь пользовались 3D принтерами?
Я пользовался. Докладываю. Современные что струйные, что лазерные 3D принтеры в качестве расходника используют катушки пластика. Это или легкоплавкий термопластик или фотополимерный пластик, светоотверждаемый под ультрафиолетом. На изготовление обычной чайной чашки у принтера ушло 4 часа. Под микроскопом прекрасно видны следы нанесения каждого слоя.
Вы из пластика монеты собрались лепить?
Цитата
Дилетант пишет: Когда нынешние 3D принтеры научат быстро оперировать на атомарном уровне, появится технологическая возможность создания как полных копий так и вариаций этих копий.
Это не в нашей жизни. И не в нашем веке. Пока человечество инвестирует десятки милилардов долларов во всякую хренотень, вроде одежды для собак и футбольных игроков, какие там атомарные принтеры...
Дилетант пишет: Ильин принимал деятельное участие в формировании нум. коллекции не только вел.кн. - Александр в меру сил так же участвует, а книжку каку про монеты может попозже напишет, когда время или потребность будет, задатки есть.
Формировать коллекцию,- НЕ наука. И вообще понятие НАУКИ к нашему случаю почти не применимо. Всё уже известно, кроме открытий новых подтипов в уделах может быть, и выяснение мелких несущественных деталей, которых хватит на наше поколение. А потом естественная смерть этой дисциплины
AKIRA пишет: Может наивно конечно.. и немного не по нумизматике...
но тем не менее вот же пример ....
а создателя еще и наградили. Я уже упоминал дядю Изю в античной теме. Не поверили, не заметили, прошли мимо и всё дальше продолжают восхищаться своими шедеврами...
Я уже упоминал дядю Изю в античной теме. Не поверили, не заметили, прошли мимо и всё дальше продолжают восхищаться своими шедеврами...
.
я написал как некую отсылку.... так ведь ювелир какой-нибудь и Константиновский и сестрорецкий и другие рубли сможет "сделать".... и Ширяков не отличит.
Пройдут года и этот "благодатный" материал, а точнее его количество, превысит спрос очень значительно. И тогда ему найдут другое применение, например, рыболовам на блёсна пойдет. И изучать и классифицировать его будут те же рыбаки: "Рубли на щуку"... "полтины на окуня" и т.д. А оригинал останется оригиналом.
Наряду с основными материалами 3D-печати также широко применяются различные виды металлов. Это может быть алюминий или нержавеющая сталь, инструментальная сталь или титан. Также иногда применяются различные сплавы.
Одним из достаточно востребованных в сфере 3D-печати материалов выступает нержавеющая сталь. Она завоевала популярность благодаря своей универсальности. Принцип применения нержавеющей стали РН1 достаточно прост и практичен в работе. Первоначальное состояние вещества — порошок. Далее на него действует сильный лазер, благодаря чему порошкообразная масса преобразовывается в сталь. РН1 может похвастаться отличными механическими свойствами, как основное – устойчивость к коррозии.
С объектами, созданными из материала РН1, возможно работать на специальном оборудовании. Например, это пескоструйные, электроэрозионные, механические аппараты. Детали можно сваривать и полировать. Данный материал применяется и медицине, и в авиастроении, и для создания прототипных деталей.
При 3D-печати используется технология выборочной лазерной плавки SelectiveLaserMelting (SLM). Процесс трехмерной печати выглядит следующим образом. Порошковая масса располагается по всей поверхности платформы 3D-принтера. Далее модель будет возводиться один слой за другим. Действие проходит в камере, которая является герметичной. Она должна быть наполнена специально инертным газом или же азотом, содержащим в себе кислород. Лазер, обладающий достаточной мощностью, при помощи фокусировочной системы направляется на частички металла. Действуя на порошковую массу, он способствует ее расплавлению. Дальнейший процесс предусматривает сваривание металлических частичек между собой. По окраинам сечения действует полная сварка, а изнутри сваривание происходит в связи с паттерном заполнением. сталь для 3д печатиОставшиеся порошковые частицы могут быть использованы ещё раз. Обычно они применяется для того, чтобы печатать следующую модель. Таким образом происходит определенная экономия материала без его существенных отходов.
Эта технология во многом похожа на принцип выборочного лазерного спекания Selective Laser Sintering (SLS). Но существуют и некоторые различия. В то время, когда в SLS частички спекаются вместе, технология SLM доводит частички до состояния расплавления и сваривания друг с другом.
Так что скоро напечатаем себе юбилейки сколько унесем.....
Кстати из бронзы еще проще.... и медали пойдет сделать и всякие там жетоны, знаки и тд
трехмерная печать бронзой обойдется гораздо дешевле, чем печать из драгоценных металлов – золота или серебра, а готовые изделия из бронзы могут выигрывать в прочности, красоте и оригинальности. Кроме того, бронзу можно смешивать с другими металлами, что придаст ей дополнительной прочности.
"ALPHA", хватит жуть наводить на тёмных нумизматов. Приходилось видеть продукцию такого принтера в 750 золоте... там после него зачистка и полировка нужна, чистоты, такой как на монете эта технология никогда не достигнет. Кроме того дорогущий он сам, а если к этому расходные материалы прибавить, то никто и никода такую игрушку отбить не сможет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Точность изготовления копии безусловно будет расти. Полагаю вплоть до шероховатости, имитирующей штемпельный блеск.
Будут ли развиваться точные методы определения времени изготовления - вопрос. Радиоуглеродный анализ весьма неточен пока.
Но, полагаю, что будут. Когда ураган фуфла примет угрожающие размеры и эксперты начнут ошибаться сверх статистической погрешности, возникнет запрос на такого рода методы и оборудование.
baz1960 пишет: Увы, синтетические алмазы не отличаются по свои свойствам от природных. Я собственно алмазами не очень интересуюсь. Знакомая геммолог объяснила.
Она "жути нагнать" на Вас хотела... От природных алмазов свойствами они не отличаются, но признаки синтетических всё же на себе несут. Технология, знаете ли, "не та".
ПС.Впрочем, как и нумизматическое фуфло тоже
На меня жуть нагонять смысла нет, я как то их не покупаю. А работает она в одной из двух геммологический лабораторий в Мск., закончила МГРИ (магистратуру), кафедра геммологии, доп. обучалась в др.странах. Так вот мелкие алмазы для того, чтобы отличить надо вынуть из оправы. Кто это будет делать? Отличают синтетические от природных только с помощью сложного оборудования по микропримесям, которые остаются (тут я не очень понял) вроде от формы, в которой синтетический алмаз "растет". Но скоро и это будет невозможно.
Синтетические алмазы(впрочем как и другие камни) отличаются от природных отсутствием включений, в природном камне всегда есть включения.
АнтиQарЪ пишет: Радиоуглеродный анализ весьма неточен пока.
для монет не подходит никак... перспективы новых методов определения времени изменений,происходивших в кристаллической решетке (грубо говоря время чеканки) есть, но когда всё это заработает на практике сказать пока сложно,но то,что это будет и возможно станет панацеей несомненно
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Ну насчет 3D принтера пока неизвестно. Известно другое. Есть масса гравировально-копировальных станков, которые предназначены для снятия копий с монет/медалей. Стоят сравнительно гуманно. Точность - неск микрометров. Так и написаны - для получения копий штемпеля. судя по всему им и пользуются.
Дабы не распространятся - наберите в Яндексе или Гугле и будите удивлены. вот первая ссылка
Миша пишет: Ну насчет 3D принтера пока неизвестно. Известно другое. Есть масса гравировально-копировальных станков, которые предназначены для снятия копий с монет/медалей. Стоят сравнительно гуманно. Точность - неск микрометров. Так и написаны - для получения копий штемпеля. судя по всему им и пользуются.
Дабы не распространятся - наберите в Яндексе или Гугле и будите удивлены. вот первая ссылка
точность - 2мкм
Насколько я понимаю, это уже используют, , почитал на соседнем форуме, наверняка многие это тоже читали. Эти подделки обнаружили все таки, значит есть шанс не нарваться на фуфел. Думаю что данная база будет пополнятся, только подобным образом можно противостоять фуфлоделам, не давая им обманывать нумизматов, хотя каждая выявленная подделка, это чья та ошибка в приобретении.
komrad.starpom пишет: Провинция совсем не лохи..... Спорить будете?
Не буду. Но есть НО! Опыт приходит с количеством материала проходящим через руки. Если брать рядового нумизмата , то в Москве это априори больше и разнообразнее. Много рублей Петра I, II, Екатерины или Анны проходит в клубе, скажем Воронежа? Как сейчас - я не знаю - так как в клуб не хожу с 2005 где то года. Тогда это были исключительные случаи и в большинстве тертые обмылки. Нормальных Петров и прочие монеты я подержал в руках и покупал в Московском клубе . Конечно - есть исключения.
Миша пишет: Ну насчет 3D принтера пока неизвестно. Известно другое. Есть масса гравировально-копировальных станков, которые предназначены для снятия копий с монет/медалей. Стоят сравнительно гуманно. Точность - неск микрометров. Так и написаны - для получения копий штемпеля. судя по всему им и пользуются.
Дабы не распространятся - наберите в Яндексе или Гугле и будите удивлены. вот первая ссылка
точность - 2мкм
Насколько я понимаю, это уже используют, , почитал на соседнем форуме, наверняка многие это тоже читали. Эти подделки обнаружили все таки, значит есть шанс не нарваться на фуфел. Думаю что данная база будет пополнятся, .
Нибел пишет: вчера у нас в роще как раз из Воронежа у чела материала было ....ну очень-как и цены
По честному не все понял. Знаю точно, что большинство монет региональные дилеры не приносят в клуб, а несут своим обеспеченным клиентам или везут в Мосвку. Так что в клуб ходить пропадает смысл. Как правило эти дилеры и перехватывают сразу, если что то всплывает случайно интересное.
Да ясно же, что при " оптимизации" работы Мондвора, придут со временем к мудрому решению,- свои рубли и копейки будут для дешевизны чеканить в Китае, а свой ресурс будет задействован на изготовление (только по заказу МНО!) "официальных новоделов древних, редких и не дошедших до нас монет"
Eugenius пишет: Уважаемый Александр! А Вы себе отчетливо представляете дальнейшую судьбу этих проданных поддельных монет ? Вы, нужно отдать Вам должное, честно указываете на факт их поддельности. Но вот что будет с ними потом...
ИМХО: Я думаю, что просто "честно" указывать факт продажи фуфла (копии), МАЛО! Любое фуфло должно носить клеймо по чистому полю например "С" -COPY. А продажа фуфла без надчекана, расцениваться как МОШЕНИЧЕСТВО, со всеми вытекающими последствиями.
Киро пишет: Я думаю, что просто "честно" указывать факт продажи фуфла (копии), МАЛО! Любое фуфло должно носить клеймо по чистому полю например "С" -COPY. А продажа фуфла без надчекана, расцениваться как МОШЕНИЧЕСТВО, со всеми вытекающими последствиями.
Где-то году в 1996 чиновники из пробирного надзора хотели запретить продажу монет и медалей не имеющих гос. пробирных клейм т.к. в РФ запрещается продажа изделий из определенных сплавов без признанных клейм... Не получилось... Далее новоделы должны клеймиться "N" - NOVODEL. Реставрированные "R" - RESTAVRACIA. Копаные "К" - KOPANINA... и т.д.
Дилетант пишет: Где-то году в 1996 чиновники из пробирного надзора хотели запретить продажу монет и медалей не имеющих гос. пробирных клейм т.к. в РФ запрещается продажа изделий из определенных сплавов без признанных клейм...
Ха! Преснопамятная 88 УК... вид сбоку.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Миша пишет: Ну насчет 3D принтера пока неизвестно. Известно другое. Есть масса гравировально-копировальных станков, которые предназначены для снятия копий с монет/медалей. Стоят сравнительно гуманно. Точность - неск микрометров. Так и написаны - для получения копий штемпеля. судя по всему им и пользуются.
Дабы не распространятся - наберите в Яндексе или Гугле и будите удивлены. вот первая ссылка
точность - 2мкм
Насколько я понимаю, это уже используют, , почитал на соседнем форуме, наверняка многие это тоже читали. Эти подделки обнаружили все таки, значит есть шанс не нарваться на фуфел. Думаю что данная база будет пополнятся, только подобным образом можно противостоять фуфлоделам, не давая им обманывать нумизматов, хотя каждая выявленная подделка, это чья та ошибка в приобретении.
На соседнем эту тему читал, о том клон это или подделка, можно говорить только в том случае, если две подобные монеты будут представлены на одном фото! В противном случае я не исключаю, что фото взяты с разных аукционов и это фото одной и той-же монеты, просто разогнали и не продали, потом в другом месте выставили.
Дилетант пишет: Где-то году в 1996 чиновники из пробирного надзора хотели запретить продажу монет и медалей не имеющих гос. пробирных клейм т.к. в РФ запрещается продажа изделий из определенных сплавов без признанных клейм...
Ха! Преснопамятная 88 УК... вид сбоку.
Скорее нет. Есть группа металлов подлежащих обязательному клеймению с указанием содержания металла в сплаве. В Р.Ф. утверждены (легальны) несколько видов пробирных клейм. По правилам Пробирного Надзора все изделия не имеющие признанных в Р.Ф. пробирных клейм запрещаются к легальной продаже. Постановка пробирного клейма следует после обязательной проверки изделия на состав сплава. Забавно, что если бы прошла идея продажи через прилавок только пробированных монет то, "испорченные" с точки зрения нумизмата монеты с клеймом пробы на рынке стоили бы дороже т.к. их продажа и перепродажа была бы упрощена...
Приходилось видеть продукцию такого принтера в 750 золоте... там после него зачистка и полировка 
