DSidorov пишет: Та сторона считает что если почта ваша то и ответственность до двери. И если при сделке не оговорено чья ответственность то отвечаете вы
Возражу: денежное возмещение в случае потери со стороны Почты возможно только в случае страховки отправления. Сумму страховки может определить только Владелец предмета, то есть Покупатель. И если Покупатель не попросил/не оплатил страховку предмета, то Продавец чисто физически не может нести ответственность в размере стоимости предмета.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
DSidorov пишет: Та сторона считает что если почта ваша то и ответственность до двери. И если при сделке не оговорено чья ответственность то отвечаете вы
Возражу: денежное возмещение в случае потери со стороны Почты возможно только в случае страховки отправления. Сумму страховки может определить только Владелец предмета, то есть Покупатель. И если Покупатель не попросил/не оплатил страховку предмета, то Продавец чисто физически не может нести ответственность в размере стоимости предмета.
Если я принимаю товар на своем складе по условиям договора то меня не интересует где и что пропало и было ли застраховано Если оговорено что ответственность продавца до отгрузки то покупатель Поэтому если не оговорено то суд будет на стороне покупателя
DSidorov пишет: Если я принимаю товар на своем складе по условиям договора то меня не интересует где и что пропало и было ли застраховано Если оговорено что ответственность продавца до отгрузки то покупатель
Абсолютно правы: но в случае г-на Redkuy была оговорена нулевая стоимость доставки для Покупателя, а вопрос ответственности не оговаривался от слова совсем,
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
DSidorov пишет: Если я принимаю товар на своем складе по условиям договора то меня не интересует где и что пропало и было ли застраховано Если оговорено что ответственность продавца до отгрузки то покупатель
Абсолютно правы: но в случае г-на Redkuy была оговорена нулевая стоимость доставки для Покупателя, а вопрос ответственности не оговаривался от слова совсем,
Поэтому и суд на стороне покупателя раз не оговаривался
Размещение рекламной информации в подписи возможно только по согласованию с Администрацией СМ
DSidorov пишет: Поэтому и суд на стороне покупателя раз не оговаривался
Принимается. Получается что не зависимо от того, кто оплачивал доставку вся ответственность до момента получения лежит на Продавце. Это при условии, что стороны дополнительно не оговаривали ответственность.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
DSidorov пишет: Поэтому и суд на стороне покупателя раз не оговаривался
Принимается. Получается что не зависимо от того, кто оплачивал доставку вся ответственность до момента получения лежит на Продавце. Это при условии, что стороны дополнительно не оговаривали ответственность.
Соответственно если доставка на покупателе то он дает указание как и куда, страховать и тд. Любые прихоти за счет покупателя. Если клиент просит застраховать меня а я уверен в своих отправлениях и упаковке то даже предлагаю эту цифру заплатить мне в обмен на свои гарантии в возврате средств при пропаже.
Размещение рекламной информации в подписи возможно только по согласованию с Администрацией СМ
DSidorov пишет: Если я принимаю товар на своем складе по условиям договора то меня не интересует где и что пропало и было ли застраховано Если оговорено что ответственность продавца до отгрузки то покупатель Поэтому если не оговорено то суд будет на стороне покупателя
Кмк, наоборот: специально должно оговариваться, что ответственность продавца до момента доставки (вручения) покупателю. Если это не оговорено (например, если продавец не указывал, что в цену предмета включена доставка), то по умолчанию ответственность продавца - только до момента передачи товара, а если это отправка почтой, то это момент сдачи на отправку, которая и есть передача товара: "ГК РФ Статья 224. Передача вещи 1. Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки".
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Кмк, наоборот: специально должно оговариваться, что ответственность продавца до момента доставки (вручения) покупателю. Если это не оговорено (например, если продавец не указывал, что в цену предмета включена доставка), то по умолчанию ответственность продавца - только до момента передачи товара, а если это отправка почтой, то это момент сдачи на отправку, которая и есть передача товара: " ГК РФ Статья 224. Передача вещи 1. Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки ".
О, это любимая фишка продавцов. Жаль только, что продавцы не понимают, что эта статья и 458 статья написаны юридическим языком. И отправка посылки без описи - это не сдача товара в организацию связи. Сдачей перевозчику будет являться отправка ТК с получение товарной накладной, в которой конкретно прописан предмет и его стоимость. Сдачей в организацию связи будет являться отправка посылкой с описью, в которой конкретно прописан предмет и его стоимость. Смысл статей в ГК, что если делать правильно, то ответственность передается по цепочке: от продавца к перевозчику или почте, от них к покупателю. А если Вася отправил посылкой что-то без описи и страховки, то что у Васи на руках? Чек Почты в котором нет информации о товаре и его стоимости. Что с этой бумажкой посоветуют сделать Васе в суде? Правильно: подтереться.
Я на форуме не давно сижу , покупаю переодически монетки и уже одно отправление потерялось , мне че идти и мозги продавцу делать?) Мол верните мне мои деньги?) Да если меня продавец нахрен пошлет , я полностью его пойму Все что должен сделать продавец - это Получить деньги Упаковать Отправить И дать мне для отслеживания трек номер. На этом сделка считается закрытой. Отзывы, рекомендации друзьям и прочее - это уже не обязательные условия. Как он/я/вы можете нести ответственность за других людей ? Правильный ответ никак , я могу поручиться за близкого своего , но не за почту России, которая тоннами «теряет» посылки , а потом на вернисаже в полцены продает.
Почитал переписку с продавцом Я ему писал , что на почту мне не везет и все ровно согласился Продавец даже личную встречу предлагал , я отказался) По всей видимости не надо было)
Так то лично я гораздо чаще был покупателем, чем продавцом.
Цитата
hpenom пишет: эта статья и 458 статья написаны юридическим языком
Кстати, да, ст.458: "2. В случаях, когда из договора купли-продажи не вытекает обязанность продавца по доставке товара или передаче товара в месте его нахождения покупателю, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент сдачи товара перевозчику или организации связи для доставки покупателю, если договором не предусмотрено иное" И где тут "юридический" язык? По-моему, все по-русски, все совершенно понятно, нет?
Цитата
hpenom пишет: И отправка посылки без описи - это не сдача товара в организацию связи. Сдачей перевозчику будет являться отправка ТК с получение товарной накладной, в которой конкретно прописан предмет и его стоимость. Сдачей в организацию связи будет являться отправка посылкой с описью, в которой конкретно прописан предмет и его стоимость
Дайте, пожалуйста, ссылку, где такое написано? Разумеется, "юридическим" языком )))
Цитата
hpenom пишет: А если Вася отправил посылкой что-то без описи и страховки, то что у Васи на руках? Чек Почты в котором нет информации о товаре и его стоимости
Так если покупатель (согласно условиям договора с продавцом) сам выбирает способ доставки, сам ее оплачивает и просит отправить подешевле - без описи, без оценки, желательно самым дешевым способом, а от отправки с описью и оценкой (и не дай бог экспресс-почтой!) отказывается, чтобы сэкономить 100 рублей, то в этом случае передачи товара вообще не происходит?
Цитата
hpenom пишет: если делать правильно, то ответственность передается по цепочке: от продавца к перевозчику или почте, от них к покупателю.
Так если покупатель не оплатил пересылку с описью и оценкой, то цепочка укорачивается: "продавец"-"покупатель" (см. выше). Кстати, по-вашему, право собственности тоже "передается по цепочке" ? Т.е., пока посылка (с описью!) ползет почтово-багажным из Москвы, скажем, в Иркутск, собственником монеты в посылке является Почта России?
Цитата
hpenom пишет: Что с этой бумажкой посоветуют сделать Васе в суде?
В каком таком суде?? Это в том, в котором покупатель должен будет сначала пытаться доказать, что он чего-то там не получил?? )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Так то лично я гораздо чаще был покупателем, чем продавцом.
Рад за Вас.
Цитата
Агрегатор пишет: Кстати, да, ст.458: " 2. В случаях, когда из договора купли-продажи не вытекает обязанность продавца по доставке товара или передаче товара в месте его нахождения покупателю, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент сдачи товара перевозчику или организации связи для доставки покупателю, если договором не предусмотрено иное " И где тут " юридический " язык? По-моему, все по-русски, все совершенно понятно, нет?
Юридически - это толкование слов, а не язык, на котором они написаны.
Цитата
Агрегатор пишет: Дайте, пожалуйста, ссылку, где такое написано? Разумеется, "юридическим" языком )))
Зачем? Из Ваших слов становится понятно, что Вы не понимаете и не желаете понимать написанное.
Цитата
Агрегатор пишет: Так если покупатель (согласно условиям договора с продавцом) сам выбирает способ доставки, сам ее оплачивает и просит отправить подешевле - без описи, без оценки, желательно самым дешевым способом, а от отправки с описью и оценкой (и не дай бог экспресс-почтой!) отказывается, чтобы сэкономить 100 рублей, то в этом случае передачи товара вообще не происходит?
Сдачи в ТК или на Почту России? С точки зрения ГК, нет, не происходит.
Цитата
Агрегатор пишет: Так если покупатель не оплатил пересылку с описью и оценкой, то цепочка укорачивается: "продавец"-"покупатель" (см. выше). Кстати, по-вашему, право собственности тоже "передается по цепочке" ? Т.е., пока посылка (с описью!) ползет почтово-багажным из Москвы, скажем, в Иркутск, собственником монеты в посылке является Почта России?
Цепочка укорачивается настолько, что статьи ГК, на которые Вы ссылаетесь, становятся неприменимы. Передается ответственность за товар. Это вполне ясно было мною написано. Про собственность - это Ваше.
Цитата
Агрегатор пишет: В каком таком суде?? Это в том, в котором покупатель должен будет сначала пытаться доказать, что он чего-то там не получил?? )))
У Вас перепутана причинно-следственная связь. Если дело дойдет до суда, то вначале покупатель должен доказать предмет покупки. Затем наступает очередь продавца. Он должен доказать факт исполнения обязательств. Если продавец не может доказать факт сдачи/передачи, то покупателю доказывать факт неполучения не нужно.
В целом у Вас присутствует недопонимание гражданского права. Это не уголовка, в которой действует презумпция невиновности. В гражданских делах делах свою невиновность доказывает тот, кого обвиняют в нарушении обязательства.
1. вещь нужна покупателю . 2. продавцу всегда проще отдать по месту. 3. приезжай-забирай . Надо выслать-вышлю.
От продавца нужна только отличная упаковка и максимально короткие сроки отправки .
Лет 15 и более назад помню каждая третья дистанционная покупка была через курьера ТК или посредника . Способ пересыла выбирал и оплачивал всегда покупатель .
П.С. если что , я не про нумизматику , а в общем так сказать...
Агрегатор пишет: Дайте, пожалуйста, ссылку, где такое написано?
Зачем? Из Ваших слов становится понятно, что Вы не понимаете и не желаете понимать написанное
Из ваших слов понятно, что вы не можете подтвердить ничего из сказанного вами.
Цитата
hpenom пишет:
Цитата
Агрегатор пишет: Так если покупатель (согласно условиям договора с продавцом) сам выбирает способ доставки, сам ее оплачивает и просит отправить подешевле - без описи, без оценки, желательно самым дешевым способом, а от отправки с описью и оценкой (и не дай бог экспресс-почтой!) отказывается, чтобы сэкономить 100 рублей, то в этом случае передачи товара вообще не происходит?
Сдачи в ТК или на Почту России? С точки зрения ГК, нет, не происходит
Пожалуйста, подтвердите ваши слова ссылкой на соответствующую статью ГК.
Цитата
hpenom пишет:
Цитата
Агрегатор пишет: Так если покупатель не оплатил пересылку с описью и оценкой, то цепочка укорачивается: "продавец"-"покупатель" (см. выше).
Цепочка укорачивается настолько, что статьи ГК, на которые Вы ссылаетесь, становятся неприменимы
Это почему еще?? ))) Сошлитесь и вы хоть на какую-нибудь статью, а? ))) "статьи ГК... становятся неприменимы" = ваше личное мнение, утверждение без доказательств.
Цитата
hpenom пишет:
Цитата
Агрегатор пишет: Кстати, по-вашему, право собственности тоже "передается по цепочке" ? Т.е., пока посылка (с описью!) ползет почтово-багажным из Москвы, скажем, в Иркутск, собственником монеты в посылке является Почта России?
Передается ответственность за товар. Это вполне ясно было мною написано. Про собственность - это Ваше
Вашего "ясно было мною написано" - увы, недостаточно; свои слова надо как-то обосновывать.
Кстати, про "ответственность за товар", очень простая задачка: у вас находится принадлежащий мне предмет (ну, скажем, прошлой зимой я вам дал на время шарфик поносить, сказал - когда понадобится, заберу). Тут вдруг стало холодать, он мне понадобился (так-то я думал при следующей встрече забрать, но все никак), попросил вас его мне вернуть, отправив почтой, самой дешевой бандеролькой, перевожу вам для этого 100 рублей; вы идете на почту и отправляете мне шарфик. Кто "несет ответственность" за шарфик, когда вы его сдали на почте и оплатили 100 рублями (моими) ? Если он до меня не дойдет - вы мне будете должны купить новый шарфик? А если он до меня дойдет, но я скажу, что ничего не получил от вас?
Цитата
hpenom пишет: Если дело дойдет до суда, то вначале покупатель должен доказать предмет покупки.
У меня ничего не перепутано, это у вас что-то с русским языком: как это "доказать предмет покупки" ??
Цитата
hpenom пишет: В целом у Вас присутствует недопонимание гражданского права. Это не уголовка, в которой действует презумпция невиновности. В гражданских делах делах свою невиновность доказывает тот, кого обвиняют в нарушении обязательства.
Спасибо, кэп, вы открыли мне глаза.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Начну с конца. Предмет покупки - это предмет сделки. Вполне себе понятный термин. Предмет договора, предмет иска, предмет сделки. Я так понимаю, что "Это в том, в котором покупатель должен будет сначала пытаться доказать, что он чего-то там не получил?? )))" осталось в прошлом? Ведь моя фраза относилась к этому Вашему утверждению. Теперь остальное. Сдача товара подтверждается документами. Я сделал мини-дайджест из Гаранта, приведу текст отдельным сообщением ниже. Там есть ссылки на определения и постановления судов.
Да, в случае когда покупатель просит отправить заказным подешевле, сдачи товара не происходит. Не передачи товара. Не происходит сдачи товара в рамках, установленных ГК. Де-факто есть, де-юре нет. Нет документального подтверждения - нет исполнения обязанности продавцом.
Теперь что касается черного и белого. В судах и в юридической практике все подлежит доказательству. В нашем случае мы рассматриваем факт сдачи товара перевозчику или же Почте России. Между продавцом А и покупателем Б на площадке М произошла сделка по приобретению последним у первого монеты 300 лет дому Романовых на сумму 10 тысяч рублей включая доставку почтой. На площадке М стороны осуществляли переписку и обменялись контактами, реквизитами и почтовым адресом для доставки. Затем Б перевел 10 тысяч рублей А. А упаковал монету и отправил заказным письмом. Б через некоторое время получил заказное письмо. В большинстве случаев на этом все закончилось. Но как выглядит это с точки зрения закона? Доказуема ли сделка? Да. Есть факт заключения сделки на площадке М, есть переписка, есть оплата, есть предоставленный А трек-номер. Возникает цепочка: сделка - установлена, оплата - установлена, отправка... не установлена. У продавца есть чек Почты России в котором есть масса, размеры, стоимость отправки. Описания товара, количества товара, стоимости товара нет. Какие обязательства возникли у Почты России? Отправить рубль 300 лет дому Романовых суммой 10 тысяч рублей? Нет. Какой рубль - это вообще товарное вложение, которые должны пересылаться посылками. Какой товар в 10 тысяч рублей? Почта приняла обязанность отправить письмо. И несет ответственность по заказным отправлениям в размере двойной стоимости тарифа (около 200 рублей). Продавец выполнил обязанность передать товар? Неизвестно. Почта несет ответственность за товар? Нет. Они даже не в курсе про товар и теперь в суде практически гарантированно отобьют иск в части возмещения ущерба при утере. Сделка - это всегда цепочка обязанностей всех сторон. Покупатель должен оплатить, продавец должен сдать Почте, Почта должна доставить товар и известить покупателя о прибытии, покупатель должен прийти на Почту и принять товар. И каждое звено должно сопровождаться документально. Оплатил? Есть чек. За что оплатил? Есть переписка и подтверждение продавца. Сдал на Почту? Чек об отправке и опись, заверенная оператором ОПС с печатью. В описи конкретно написан товар, стоимость и его цена. В таком случае Почта приняла на себя обязанность доставить покупателю не письмо, не коробку весом 520 грамм, не еще что-то, а конкретно монету такую-то стоимостью такой-то в количестве 1 штука. И если Почта утеряет, то или добровольно или же по суду возместит полную стоимость товара. Но все прошло хорошо, Почта справилась и вручила покупателю отправление с товаром. И имеет доказательство либо в виде заполненной и подписанной квитанции или же электронную отметку о вручении через систему электронной упрощенной идентификации. В случае с ТК обычно продавец заполняет товарную или товарно-транспортную накладную. В которой опять же проставляются все товарные позиции, их количество и их стоимость. Тогда ТК несет полную ответственность за конкретный товар на его стоимость. Случись утеря, можно будет взыскать эти деньги (правда почти гарантированно что придется хорошо посудиться). Но если в накладной написать значки, на 500 рублей, то перевозчик хорошо если эти 500 вернет. А в суде еще и докажет, что в принципе не принимал на себя ответственность за монеты.
1.5. Факт исполнения продавцом обязательств по передаче товара подлежит подтверждению письменными доказательствами, представленными в подлиннике или надлежащим образом заверенной копии Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 24 сентября 2012 г. N ВАС-12017/12 Согласно статье 458 Гражданского кодекса Российской Федерации моментом исполнения обязанности продавца по договору купли-продажи (поставки), который является основанием заявленных требований по настоящему делу, называется, если иное не предусмотрено договором купли-продажи, момент вручения товара покупателю или указанному им лицу, предоставления товара в распоряжение покупателя, сдачи перевозчику или организации связи. Следовательно, в целях признания обоснованными требований исполнившего обязательства поставщика важно доказать факт исполнения им обязательств по договору поставки. Данный факт подлежит подтверждению письменными доказательствами, представленными в подлиннике или надлежащим образом заверенной копией таких доказательств. На основании представленных в арбитражный суд копий документов, не заверенных надлежащим образом (судом или в нотариальном порядке), невозможно в целях правильного рассмотрения дела бесспорно установить факт исполнения предпринимателем обязательства поставки спорного товара. При таких обстоятельствах суд апелляционной инстанции пришел к выводу о недоказанности факта передачи товара ответчику и необоснованности заявленных исковых требований. Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 14 июля 2014 г. N Ф05-6435/14 по делу N А40-81418/2013 Согласно статье 458 Гражданского кодекса Российской Федерации моментом исполнения обязанности продавца по договору купли-продажи (поставки), который является основанием заявленных требований по настоящему делу, называется, если иное не предусмотрено договором купли-продажи, момент вручения товара покупателю или указанному им лицу, предоставления товара в распоряжение покупателя, сдачи перевозчику или организации связи. Следовательно, в целях признания обоснованными требований исполнившего обязательства поставщика важно доказать факт исполнения обязательств поставщиком по договору поставки. Данный факт подлежит подтверждению письменными доказательствами, представленными в подлиннике или надлежащим образом заверенной копией таких доказательств. Без предоставления сторонами и исследования судом надлежащих письменных доказательств невозможно в целях правильного рассмотрения дела бесспорно установить факт исполнения обязательства поставщиком и факт неоплаты получателем поставленного товара. 1.7. Продавец имеет право требовать оплаты переданного покупателю товара только при наличии у него надлежащих доказательств приемки товара покупателем Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 14 октября 2009 г. N ВАС-10619/09 В соответствии с пунктом 1 статьи 486 Гражданского кодекса Российской Федерации покупатель обязан оплатить товар непосредственно до или после передачи ему продавцом товара, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другим законом, иными правовыми актами или договором купли-продажи и не вытекает из существа обязательства. Согласно статье 458 Гражданского кодекса Российской Федерации, если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент вручения товара покупателю или указанному им лицу. Исходя из названных норм права, продавец имеет право требовать оплаты переданного товара только в случае имеющихся у него надлежащих доказательств приемки товара покупателем. Постановление Арбитражного суда Центрального округа от 7 октября 2014 г. N Ф10-3250/14 по делу NА48-3627/2013 1.9. Положения 458 ГК РФ подлежат применению при передаче одной стороной вещи (товара) и принятии его другой и без наличия письменного договора Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 27 февраля 2015 г. N Ф07-166/15 по делу N А56-11479/2014 Согласно статье 458 ГК РФ обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент вручения ему товара, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара, или предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. По смыслу приведенных норм под договором купли-продажи понимаются обязательства одной стороны передать товар другой стороне, которая, в свою очередь, обязана его оплатить. Данные статьи подлежат применению и при наличии факта передачи одной стороной вещи (товара) и принятия его другой без наличия письменного договора. Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 10 октября 2014 г. N Ф04-10105/14 по делу N А45-23997/2013 Апелляционное определение СК по гражданским делам Свердловского областного суда от 29 августа 2014 г. по делу N 33-11426/2014 1.11. Товарная накладная является первичным документом, при подписании которой уполномоченный представитель покупателя подтверждает факт вручения ему товара в количестве и стоимости, указанной в накладной Постановление Арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 16 июня 2016 г. N Ф08-3265/16 по делу N А32-35685/2015 Товарная накладная является первичным документом, при подписании которой уполномоченный представитель покупателя подтверждает факт вручения (передачи) ему товара в количестве и стоимости, указанной в накладной. 1.14. Наличие заключенного договора купли-продажи не является достаточным доказательствам возникновения у покупателя права собственности на приобретенное по нему движимое имущество Определение Арбитражного суда Уральского округа от 18 апреля 2016 г. N Ф09-793/16 по делу N А60-19870/2015 Исходя из положений п. 1 ст. 223, п. 1 ст. 458 Гражданского кодекса Российской Федерации при отсутствии фактической передачи имущества покупателю наличие заключенного договора купли-продажи не является достаточным доказательствам возникновения у покупателя права собственности на приобретенное по нему движимое имущество.
Эй "юристы" уймитесь. А если в переписке есть фраза отвественности за почту России не несу. Все риски по доставке почтой России на покупателе. Приобретая у меня товар Вы соглашаетесь с условиями продавца указанными в описание лота. Иные условия возможны только с писменного согласия продавца. И что тогда? Вы когда свою линию гнете забываете что продавцы то это плюс минус понимают и себя в переписке заведомо страхуют. Будет у них при разборе в суде доказательная база не волнуйтесь...
IvanLapihyn пишет: Эй "юристы" уймитесь. А если в переписке есть фраза отвественности за почту России не несу. Все риски по доставке почтой России на покупателе. Приобретая у меня товар Вы соглашаетесь с условиями продавца указанными в описание лота. Иные условия возможны только с писменного согласия продавца. И что тогда? Вы когда свою линию гнете забываете что продавцы то это плюс минус понимают и себя в переписке заведомо страхуют. Будет у них при разборе в суде доказательная база не волнуйтесь...
Во-первых, продавец, кроме частных случаев, действительно не может нести ответственности за действие третьего лица - Почты России. Во-вторых, изначально речь не о том, что продавцы должны. А про то, что продавцам не надо писать фразы и ссылаться на статьи ГК РФ, если они не понимают сказанного в тех статьях. В-третьих, можно прописать что и где угодно. Но, если прописанное нарушает законодательство РФ, и случится разбирательство, то судом сделка может быть оспорена.
То есть защита продавца - это не прописывание всего и вся и не ссылка на кодекс или законы. Лучшая защита продавца - это качественная упаковка и отправка с соблюдением добросовестности и разумности.
Очень много букв. И всего одна маленькая подтасовка, практически незаметная в ваших простынях. Вы написали: "Между продавцом А и покупателем Б на площадке М произошла сделка по приобретению последним у первого монеты 300 лет дому Романовых на сумму 10 тысяч рублей включая доставку почтой". Обычно, если это не оговорено специально, это не так, о чем я сразу и .
Цитата
hpenom пишет: Во-первых, продавец, кроме частных случаев, действительно не может нести ответственности за действие третьего лица - Почты России
Ну, слава богу. "На четвертый день Зоркий Сокол заметил, что в камере отсутствует одна стена"... А зачем вы вообще устроили это словесное наводнение тогда?
Цитата
hpenom пишет: Во-вторых, изначально речь не о том, что продавцы должны. А про то, что продавцам не надо писать фразы и ссылаться на статьи ГК РФ, если они не понимают сказанного в тех статьях. В-третьих, можно прописать что и где угодно. Но, если прописанное нарушает законодательство РФ, и случится разбирательство, то судом сделка может быть оспорена. То есть защита продавца - это не прописывание всего и вся и не ссылка на кодекс или законы
Чрезвычайно ценный вывод. А кто-то тут говорил, что продавцам следует это "прописывать" ?? Вы с кем все это время спорили-то, сами с собой? )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
IvanLapihyn пишет: А если в переписке есть фраза отвественности за почту России не несу. Все риски по доставке почтой России на покупателе.
Да даже и это можно не писать, он и так не несет ответственности за доставку, по умолчанию, см. (если только сам на это добровольно не "подпишется" ). Но, конечно, не вредно написать все эти ритуальные фразы лишний раз и "на всякий пожарный", т.к. риск нарваться на неадекватного контрагента ненулевой.
Цитата
IvanLapihyn пишет: Вы когда свою линию гнете забываете что продавцы то это плюс минус понимают и себя в переписке заведомо страхуют. Будет у них при разборе в суде доказательная база не волнуйтесь...
Да и спорщик выше все прекрасно понимает, не волнуйтесь. Просто поспорить ему захотелось, покрасоваться на фоне невеж, "недопонимающих гражданское право" )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Вы понимаете суть договора оферты? Предложение на условиях продавца. Дальше обсуждать нечего. Для этого не нужно ни переписки, ни подписи сторон. И законам РФ это не противоречит и ГК тоже. Купил буть любезен исполнять условия продавца. А там четко прописаны риски по доставке почтой России на покупателе. Рискнул пропало отправление на почте России, потерял деньги, увы, твои проблемы. Содействие в поиске оказываю.
IvanLapihyn пишет: Вы понимаете суть договора оферты?
Тоже решили заняться ликбезом? ))) Я-то как раз суть понимаю.... в том числе, что "оферта" это еще не договор, а предложение к заключению договора.
Цитата
IvanLapihyn пишет: Предложение на условиях продавца. Дальше обсуждать нечего. Для этого не нужно ни переписки, ни подписи сторон. И законам РФ это не противоречит и ГК тоже. Купил буть любезен исполнять условия продавца.
Немного не так. Если какие-то из условий продавца (оферты) противоречат законодательству, то они ничтожны (см.ст.16 ГК). Поэтому если покупатель заключит такой договор (акцептует оферту), то потом может не принимать такие незаконные условия во внимание и не выполнять их.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Тоже решили заняться ликбезом? )))
Вопрос был адресован не Вам лично. А скорее просто по теме. Отвечая на Ваш вопрос "заняться ликбезом?". Так я в этом смысле ничем от форумчан не отличаюсь в том числе и от Вас. Форум вроде для этого и существует. Я что то нарушил?
Цитата
Агрегатор пишет: Если какие-то из условий продавца (оферты) противоречат законодательству, то они ничтожны (см.ст.16 ГК).
В моем примере они законам не противоречят. Иных примеров я не приводил. Кроме того, указано, любые изменения условии только с согласия продавца, что подразумевает переговорный процесс, а не запрет. Это все детали. Суть Вами и отчасти мной изложена верно. Я не вижу значимых противоречий.
Цитата
Агрегатор пишет: Поэтому если покупатель заключит такой договор (акцептует оферту), то потом может не принимать такие незаконные условия во внимание и не выполнять их.
Эта формула работает в оба конца. Продавец может согласиться, а может анулировать сделку в этом случае.
Агрегатор пишет: Поэтому если покупатель заключит такой договор (акцептует оферту), то потом может не принимать такие незаконные условия во внимание и не выполнять их.
Эта формула работает в оба конца. Продавец может согласиться, а может анулировать сделку в этом случае.
В том-то и прикол, что нет )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
По закону нет. А по факту деньги не примет, или примет но если что не так, вернет. Вот и нет сделки. И никакими судами не заставить продавца продать предмет. 1000 отговорок и причин найдет. Прижмут скажет уже продал второго нет. Это в магазине не имеют права товар не продать, а в частной сделке могут отказать без объяснения причин. Наказание в этом случае предусмотренно лишь для бизнеса и для ИП. О частном лице мне найти ничего не удалось. Для ИП штраф 1-2 т.р. Судебную практику на этот счет не изучал.
Даже Мешок пост большой написал, правда, потом стер. По итогу-то чего? Покупатель купил у продавца монетку на Мешке. Продавец писал в описании: ответственности за работу почты не несу, упаковал и отправил без свидетелей и описи.
Две ситуации: - покупатель получил отправление, но заявил, что монетка там другая. - покупатель не получил отправление. Почта после поиска дала ответ о пропаже отправления.
Был случай, одна уральская компания отправляла мне товар, транспортной компанией, товар был утерян, компания вернула деньги 150000 руб., до суда дело не дошло. Как будет разбираться продавец с ТК – это их дело. Тонкостей много, но в целом ситуация такая… Если в договоре сторон две, продавец и покупатель, то по общему правилу обязанность доставки и передачи товара покупателю лежит на продавце, если не оговорены условия, при которых сам покупатель забирает товар.
В конкретном случае, добавилась еще одна сторона (третья) – перевозчик товара. «Естественно ответственность за работу перевозчика товара продавец не несет», но он должен обеспечить передачу товара перевозчику так, что бы иметь возможность при утрате его, взыскать (стороной продавца с перевозчика) стоимость товара. В данном случае покупатель это добросовестная сторона сделки, он товар оплатил и не получил. Недобросовестная сторона сделки – продавец. «Пленум Верховного суда России принял постановление, разъясняющее правила применения судами общих положений первой части Гражданского кодекса РФ, особое внимание в документе уделено теме добросовестного поведения всех участников гражданского оборота. Под добросовестным поведением подразумевается такой стандарт поведения, который предполагает, в том числе, учет интересов всех сторон правоотношений. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ № 25 г. Москва 23 июня 2015 г. «О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации.»
Monetochkin-2 пишет: Если в договоре сторон две, продавец и покупатель, то по общему правилу обязанность доставки и передачи товара покупателю лежит на продавце, если не оговорены условия, при которых сам покупатель забирает товар.
Еще один... да нет такого "общего правила". Наоборот, продавец не обязан предоставить товар с доставкой и передачей в руки покупателя, если это специально не оговорено. Вы хоть эту страницу темы прочитайте... например, начните с .
Цитата
Monetochkin-2 пишет: Естественно ответственность за работу перевозчика товара продавец не несет, но он должен обеспечить передачу товара перевозчику так, что бы иметь возможность при утрате его, взыскать (стороной продавца с перевозчика) стоимость товара.
Если стоимость доставки не включена в цену товара, то, по-вашему, продавец все равно должен это делать? За свой счет? Т.е. из своего кармана оплатить отправку с описью вложения и страховкой на полную сумму, даже если покупатель согласен оплачивать только самый дешевый тариф пересылки?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Статья 456 ГК РФ (действующая редакция). Обязанности продавца по передаче товара 1. Продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи. 2. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, продавец обязан одновременно с передачей вещи передать покупателю ее принадлежности, а также относящиеся к ней документы (технический паспорт, сертификат качества, инструкцию по эксплуатации и т.п.), предусмотренные законом, иными правовыми актами или договором. Комментарий к Ст. 456 ГК РФ 1. В комментируемой статье говорится о главной обязанности продавца, — он должен передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи.
Это общее, главное правило, вытекающее из ст. 456 ГК РФ Источник:
Агрегатор пишет: Очень много букв. И всего одна маленькая подтасовка, практически незаметная в ваших простынях. Вы написали: " Между продавцом А и покупателем Б на площадке М произошла сделка по приобретению последним у первого монеты 300 лет дому Романовых на сумму 10 тысяч рублей включая доставку почтой ". Обычно, если это не оговорено специально, это не так, о чем я сразу и написал.
У Вас есть замечания по существу текста? Если нет, то претензии к буквам – антитеза к монологу Райкина о претензиях к пуговицам. Повторю: сдача на Почту России по ГК должна подтверждаться документами. Хоть оговорено, хоть нет. Толкование и практика Вам предоставлены. Несет ли при этом продавец убытки или зарабатывает на почте – закону безразлично. А то ведь бывают и бесплатные отправки. Видимо в таких случаях покупателям надо сразу начинать молиться. А насчет подтасовок. Это не Вы ли заменили сдачу товара передачей, не Вы ли заявили дословно: "Это в том, в котором покупатель должен будет сначала пытаться доказать, что он чего-то там не получил?", после чего замылили сей фарс претензией к языку (тенденция вырисовывается: то с русским не так, то букв много, что будет в следующий раз?). И уж точно не я махнул местами статьи 16 ГК и ЗОПП. Подскажите, пожалуйста, зачем? Вам знакома область применения ЗОПП?
Цитата
Агрегатор пишет: Ну, слава богу. " На четвертый день Зоркий Сокол заметил, что в камере отсутствует одна стена "... А зачем вы вообще устроили это словесное наводнение тогда?
Ответственность продавца за работу Почты и ответственность продавца за сдачу товара на Почту - это не одно и то же. Плюс конкретно при отправках ТК и Почтой возникает коллизия. ГК в целом рассказывает про переход права собственности от продавца к покупателю в момент исполнения продавцом своей обязанности. Почта России и ТК, в случае утери отправлений не принимают претензий от получателей. Только от отправителей. То есть вроде как в законе одно, а по факту совсем другое. Так что все пути ведут опять же к продавцам.
Цитата
Агрегатор пишет: Чрезвычайно ценный вывод. А кто-то тут говорил, что продавцам следует это "прописывать" ?? Вы с кем все это время спорили-то, сами с собой? )))
У продавцов очень часто написана выдержка из 458 ГК РФ. Или Вы думаете, что мир ограничен пределами данной темы?
iconica пишет: Даже Мешок пост большой написал, правда, потом стер. По итогу-то чего? Покупатель купил у продавца монетку на Мешке. Продавец писал в описании: ответственности за работу почты не несу, упаковал и отправил без свидетелей и описи.
Две ситуации: - покупатель получил отправление, но заявил, что монетка там другая. - покупатель не получил отправление. Почта после поиска дала ответ о пропаже отправления.
по Мешку все знают - как. Написано продавцом "ответственность за работу почты не несу", соответственно, прочитал - решаешь сам, брать риски на себя и покупать или не покупать. По суду надо иметь опубликованный реальный кейс. Тогда можно сказать, как "по суду".
Monetochkin-2 пишет: Статья 456 ГК РФ (действующая редакция). Обязанности продавца по передаче товара....
Читайте комментарий по вашей же ссылке. А потом статью 458, процитированную выше. А потом (внимательно) все, написанное на этой странице темы до вас.
Цитата
hpenom пишет:
Цитата
Агрегатор пишет: И всего одна маленькая подтасовка, практически незаметная в ваших простынях. Вы написали: " Между продавцом А и покупателем Б на площадке М произошла сделка по приобретению последним у первого монеты 300 лет дому Романовых на сумму 10 тысяч рублей включая доставку почтой "
У Вас есть замечания по существу текста?
А ваша фраза, процитированная мной, разве не основа всего вашего "текста" ? Поскольку весь ваш текст базируется на этой подтасовке, то зачем обсуждать его весь?
Цитата
hpenom пишет: Толкование и практика Вам предоставлены
Приведенные вами "толкования" притянуты к обсуждаемой теме, прямого отношения к ней не имеют, разбирать подробно нет смысла, по причине, указанной пунктом выше.
Цитата
hpenom пишет: А насчет подтасовок. Это не Вы ли заменили сдачу товара передачей...
Не "заменил", а определил, что является передачей. И это сделал не я, а ГК (номер ст. приведен выше). Учитесь читать внимательнее, чтобы лучше понимать написанное.
Цитата
hpenom пишет: не я махнул местами статьи 16 ГК и ЗОПП.
Тут вы правы, в спешке перепутал. Клянусь, не нарочно! ))) Ну, в ГК тоже про это, в принципе, есть; ищите где-то в 27й главе..
Цитата
hpenom пишет: Ответственность продавца за работу Почты и ответственность продавца за сдачу товара на Почту - это не одно и то же. Плюс конкретно при отправках ТК и Почтой возникает коллизия. ГК в целом рассказывает про переход права собственности от продавца к покупателю в момент исполнения продавцом своей обязанности. Почта России и ТК, в случае утери отправлений не принимают претензий от получателей. Только от отправителей. То есть вроде как в законе одно, а по факту совсем другое. Так что все пути ведут опять же к продавцам.
Во-первых, удивлен, что такой знаток законов, не поленившийся найти и привести "толкования" ))), не знает закона, имеющего непосредственное отношение к теме обсуждения! Ай-ай-ай... Дело в том, что претензии принимаются и от отправителя и от получателя; лень искать ссылку на первоисточник (закон о связи), первая найденная ссылка Во-вторых, никакой "коллизии" нет в принципе... так-то вы уже близки к разгадке, вы только никак мостик не построите от своих умозаключений к моим выводам. Подумайте еще.
Цитата
hpenom пишет: У продавцов очень часто написана выдержка из 458 ГК РФ
Ни разу не видел такого у продавцов монет. Пример не покажете?
Цитата
hpenom пишет: Или Вы думаете, что мир ограничен пределами данной темы?
Ну, мы тут не обсуждаем всемирные проблемы. А только один конкретный маленький вопросик, именно что ограниченный пределами данной темы.
Раз уж вы набрались новых сил и вернулись в эту тему (я думал, не вернетесь), то, может, возьмете на себя труд объяснить и , в чем они ошибаются? А то я один дискутирую с тремя, уже уставать начал )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Meshok.net пишет: Даже Мешок пост большой написал, правда, потом стер. По итогу-то чего?
Да там люди это прожили 1000 раз и не видят смысла что либо объяснять оно и правильно. Живите в своем мире в ГК судами и примерами с продажей товаров юридических лиц. А мы будем жить в своем. С учетом общей тенденции государства все зарегламентировать, жить будем тихо не и незаметно))) Заставьте меня продать что то на условиях которые меня не устраивают. Ну и потом посудитесь за то что при отправке по Вашему выбору что то пропало. Много нового для себя откроете. Мы вот с интересом ждем судов по АД "НИКО" что то тема затухла. Какая там почта какие 300 лет))) Выбрал отправку с нарушением правил Почты России. О рисках в связи с этим был предупрежден. О последствиях в случае пропажи которые Продавец отказался на себя брать уведомлен и согласился. Как то так. Вам на достаку денег жалко, а на суды и типа найдете?)))
IvanLapihyn пишет: Живите в своем мире в ГК судами и примерами с продажей товаров юридических лиц. А мы будем жить в своем. С учетом общей тенденции государства все зарегламентировать, жить будем тихо не и незаметно))) Заставьте меня продать что то на условиях которые меня не устраивают. Ну и потом посудитесь за то что при отправке по Вашему выбору что то пропало. Много нового для себя откроете. Мы вот с интересом ждем судов по АД "НИКО" что то тема затухла. Какая там почта какие 300 лет))) Выбрал отправку с нарушением правил Почты России. О рисках в связи с этим был предупрежден. О последствиях в случае пропажи которые Продавец отказался на себя брать уведомлен и согласился. Как то так. Вам на достаку денег жалко, а на суды и типа найдете?)))
Это вы с кем сейчас "дискутируете"? Или просто ведете "бой с тенью" ? )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
как я понял, тут больше вопрос другой. Покупатель прочитал условия, согласился с отправлением, оплатил. Посылка пропала. Ну, хорошо. Почта виновата. Вопрос? Надо же продавцу доказать, что он отправил покупателю вещь, и именно эту вещь почта потеряла. А так, получатеся, почта потеряла только пластиковый конверт.
