Вам ТС можно сказать повезло в данной неприятной ситуации. А вот то что в ЦИКЦ до настоящего времени находятся 3 экспертизы с вердиктом черной меткой ПОДДЕЛКА это факт.
Ну что ж это уже проблема покупателя, он темы на СМ не создавал, создаст - поможем чем сможем.
Я бы вообще, прежде чем спешить получить свой %, изучил предметы и попытался их выкупить с целью дальнейшей продажи у себя на родине, но уже совсем за другие деньги.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Я бы вообще, прежде чем спешить получить свой %, изучил предметы и попытался их выкупить с целью дальнейшей продажи у себя на родине, но уже совсем за другие деньги.
Я с Вами абсолютно согласен, уважаемый АР, но почему-то "экспердам цикц" в первом случае наличие "разночтений" РФА и пробы монет не помешало назвать это все подделкой, а во втором случае наличие "разночтений" между пробой и РФА назвали ВЕЛИКОЛЕПНОЙ, странно Вам не кажется?
(A.P) пишет: Я бы вообще, прежде чем спешить получить свой %, изучил предметы и попытался их выкупить с целью дальнейшей продажи у себя на родине, но уже совсем за другие деньги.
Я с Вами абсолютно согласен, уважаемый АР, но почему-то "экспердам цикц" в первом случае наличие "разночтений" РФА и пробы монет не помешало назвать это все подделкой, а во втором случае наличие "разночтений" между пробой и РФА назвали ВЕЛИКОЛЕПНОЙ, странно Вам не кажется?
Я никого не знаю из тех людей, поэтому опираюсь только на свой опыт и знания. А потом, ну какие могут быть эксперты по европейской нумизматике у нас? Думаю, они не смогут элементарно разобраться в талерах Марии-Терезии 1780 года, где старый новодел, а где оригинал...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Я никого не знаю из тех людей, поэтому опираюсь только на свой опыт и знания. А потом, ну какие могут быть эксперты по европейской нумизматике у нас? Думаю, они не смогут элементарно разобраться в талерах Марии-Терезии 1780 года, где старый новодел, а где оригинал...
Так о том и речь))) Незнание компенсируется "невежеством бранным", типа а ты кто такой, мы есть власть. И все решили значит "так и надо". Я написал об этом немного выше, но получил только "хейт" и "минусяры". Ок, переживу, но ТС выкрутился из сложнейшей ситуации, а форум для того и создан что бы делится знаниями и помогать людям и не "понтоваться" как некоторые...
(A.P) пишет: Верните деньги и не позорьтесь, этим изделиям цена - металл + работа
то Вам совсем не упрёк, уж очень много знающих людей ( не только в РФ) меняли свою позицию( не которые остались при своём мнении- фуфло). Ситуация с определением подлинности этих предметов, совсем не ординарная, но очень поучительная. По мимо экспертизы в ЦИКЦ, проводилось параллельное "расследование" с привлечением большого круга известных нумизматов( и не только нумизматов). Одна цепочка выстроенных мнений, рассуждений и вопросов: Алексей Ончуков- Arne Kirsch- Гюнтер-exkursant( ещё раз огромное спасибо) привела к искомому результату, но не вдруг и не сразу. Моё мнение, после обнаружения в сплаве германия ( хотя остались вопросики: возможен ли такой уровень подделки? и откуда штемпеля?) менялось с " генеральной линией партии". Обвинять кого то в не компетентности в этом случае очень глупо и не красиво( к клиническим идиотам это не относиться). Ваше мнение, что в иностранных монетах никто у нас в стране не разбирается, очень далеко от истины. Ну ладно, теперь к сути вопроса, насчёт выкупа? Продавать это не собирался, да и в деньгах я не не нуждаюсь, но раз такая тема, хочу посмотреть кто чего стоит. Всё разжёвано и наглядно доказано, цена 812.000 т.р. (цена прямых трат), предметы стоят дороже, на сколько х.з., предложение действительно для Вас, тёзка АР, ровно сутки с момента публикации( мне хватило принять решение по цене за 2 секунды). Удачи. Ах да, в случае если предметы всё таки окажутся фальшивыми, возврат денег гарантирую.
AAP пишет: Обвинять кого то в не компетентности в этом случае очень глупо и не красиво( к клиническим идиотам это не относиться)
Простота хуже воровства, и ТС создал эту тему, что бы разобраться в той непростой ситуации, которая выше уже описана. Я ему лично помог, чем смог. После этого заинтересовался вопросом, а как так, способы и средства определения подлинности монет, скажем не дешевых, одни и те же, а выводы ну совершенно разные. Только в одном Вы не правы, никто никого в некомпетентности не обвинял, пока. Экспертное (официальное) сообщество очень специфическое, и там действительно репутацию зарабатывают годами, но все может изменится в один момент, особенно с теми выводами, как я теперь понимаю в Ваших 3-х экспертизах "предметов за 812 тысяч". Эксперты от культуры и не только, так же читают этот форум. Ситуация для них не новая прямо скажем, а вот на других форумах не нумизматических, более юридических что-ли, ну Вы понимаете, там где следователи, прокуроры, судьи и просто адвокаты любят пособираться и покалякать за жизнь, почему-то данная ситуация "с разночтениями и выводами" экспертов ЦИКЦ была охарактеризована одним словом БЕСПРЕДЕЛ, короче так нельзя. Но это уже совсем другая история страна, у нас во многих местах, нельзя, но если сильно хочется то можно. Вопрос наступающих затем неблагоприятных последствий, особенно если даже завуалировано начинать оскорблять незнакомых тебе людей в сети. Но если Вам так нравится, то может добавить чуть-чуть официоза в эту ситуацию, и не только в эту. А так я с Вами полностью солидарен, и рад что Ваше материальное благосостояние не подлежит сомнению в это непростое время.
AAP пишет: хочу посмотреть кто чего стоит. ... цена 812.000 т.р. (цена прямых трат), предметы стоят дороже, на сколько х.з., предложение действительно для Вас, тёзка АР, ровно сутки с момента публикации( мне хватило принять решение по цене за 2 секунды). Удачи. Ах да, в случае если предметы всё таки окажутся фальшивыми, возврат денег гарантирую.
А что, тут торговая тема??
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
AAP пишет: хочу посмотреть кто чего стоит. ... цена 812.000 т.р. (цена прямых трат), предметы стоят дороже, на сколько х.з., предложение действительно для Вас, тёзка АР, ровно сутки с момента публикации( мне хватило принять решение по цене за 2 секунды). Удачи. Ах да, в случае если предметы всё таки окажутся фальшивыми, возврат денег гарантирую.
А что, тут торговая тема??
Да не, гражданин решил "письками помериться", имеет полное право, у нас демократия, гласность, плюрализм и ещё эта... как её - "перестройка и новое мышление" (в оригинале ударение на первый слог) Он только не учёл одно обстоятельство, что я не покупаю мутные предметы вообще никак, ни за пол-цены, ни за сколько! Если б у меня возникла необходимость в приобретении подобного уровня монет, то уж купил бы в провенном месте и не в нашей стране. А то ведь можно столкнуться с темой незаконно перемещённых ценностей в период 2-й мировой войны и поиметь головняк. Прецеденты известны (пока не в нумизматике). Больше чем уверен, эти предметы можно обнаружить в каком-нибудь ауке 1910-20-х годов, будет время специально займусь, самому интересно уже.
(A.P) пишет: Я бы вообще, прежде чем спешить получить свой %, изучил предметы и попытался их выкупить с целью дальнейшей продажи у себя на родине, но уже совсем за другие деньги.
Цитата
(A.P) пишет: Он только не учёл одно обстоятельство, что я не покупаю мутные предметы вообще никак, ни за пол-цены, ни за сколько!
Сутки прошли, предложение снято, я этим обстоятельством доволен. Точки расcтавлены над i. АР, у вас амнезия или вы пустопорожний болтун? Хотя какая разница. Скорее всего вы ушлый инвестор, не "вышедший" из 2008 года, а замашки остались, но на уровне бла бла бла. Мне, что то с вами мерять? не льстите себе.
Вначале эксперту покупателя монеты понравились и он их купил. Потом сделал заключение ЦИКЦ и решил вернуть. Потом передумал. Потом предложил автору чуть ли не первого комментария в ветке их выкупить за 812т руб.
Я вообще перестал понимать дискуссию. Может она уже исчерпала себя? Или еще подождем, вдруг найдутся проходы этих уников в 1910-х гг?
А в какой момент времени? Это не соответствует действительности, а мне вот в школе говорили, что обманывать нехорошо.
Цитата
AAP пишет: Но сколько можно лить дерьмо на ЦИКЦ всякой шалупони?
Так сам и вылил, бочонок этого самого, когда "переобувался" в процессе, подставил народ, а сейчас весь такой в белом... Ага ага инвестор. Ну что ж предложение не оскорблять и не хамить, было отвергнуто. ААР, к сожалению, не понимает, или делает вид, что не понимает какую "нелепую схему" в погоне за моментальной прибылью он сотворил, и какие, в первую очередь, репутационные потери будут преследовать не только его. А можно дальше читать и посмеиваться. А вот теперь к сути, если бы ТС не создал эту тему, то его бы вынудили возместить денежные средства, а себе оставить "предметы за 812 тысяч". И было бы для ААР все ок. Инвестируй дальше. Но когда на одну чашу весов, помимо вопроса подлинности монет, было поставлено сомнение в объективности и беспристрастности выводов "экспертиз", то решили как решили, от греха подальше))). Результатом лично для меня стали ну некие виртуальные минусики из группы поддержки ЦИКЦ, ой сорри ААР и искренняя благодарность ТС за помощь в сложной ситуации. А тема себя не исчерпала, потому что в такой ситуации, может оказаться каждый из нас. Вот заключаешь сделку с таким "инвестором", ударил по рукам, все что от тебя зависело сделал, а потом "ннннеееет я передумала", у меня "бамажка" есть, которую он же и купил. А потом конечно все кругом враги и негодяи, да как они посмели эти величественные 4 буквы опорочить.
(A.P) пишет: Если это произойдёт, я постараюсь навести справки как они попали сюда... боюсь, что кому-то это может сильно не понравиться.
Вы очень интеллигентно выразились, уважаемый (А.Р), боюсь я не такой закалки, увы и ах! Но тут мне с утра "сорока на хвосте" принесла, что формулировки 3-х экспертиз "предметов за 812 тысяч", согласовывались с заказчиком. Обычная практика, ничего, как говорится, личного. Я поступлю немного по другому, вот сейчас ночь пройдет на восточном побережье, и наберу своего однокурсника, который по странному стечению обстоятельств, имеет отношение к NGC. Объясню все на "пальцах", дам ссылку на тему. Потом письмо ему отправлю с тремя "заключениями", которые благополучно сохранил. А там не знаю, может они сами и с PSGC свяжутся, конкуренция конкуренцией, а обмен информацией идет, особенно по "подделкам". Здесь в РФ, попроще будет отследить эти "предметы за 812 тысяч". Но Инвестор-ААР сказал же, что продавать не собирается, вот и пусть любуется, в своей "коллекции". А будет дальше обзываться, там недели через 2, еще официоза добавлю в ситуацию, мне не жалко, пусть пользуется...
(A.P) пишет: Если это произойдёт, я постараюсь навести справки как они попали сюда
Материал мог быть в составе изделия, ларца или шкатулки, три монеты на крышке, как вариант. С предметами работали профессионально, не кустарно, значит продажа не спонтанная. Предметы такого уровня с чистым провенансом скорее должны были попасть в Гермес, РМ, Александр, я не знаю, на любую площадку, где люди озадачиваются каталогом.
Но продажа случилась частным образом, по плохим картинкам через ЛС.
Может это не трофей времен 2 мировой войны. А трофей какого-то другого периода, 2022 например.
Тимофей пишет: Материал мог быть в составе изделия, ларца или шкатулки, три монеты на крышке, как вариант. С предметами работали профессионально, не кустарно, значит продажа не спонтанная. Предметы такого уровня с чистым провенансом скорее должны были попасть в Гермес, РМ, Александр, я не знаю, на любую площадку, где люди озадачиваются каталогом.
Но продажа случилась частным образом, по плохим картинкам через ЛС.
Может это не трофей времен 2 мировой войны. А трофей какого-то другого периода, 2022 например.
Однозначно, что это не часть коллекции, а разобранная бывшая ювелирка, причём не из дешёвых, если судить по составу монет. Думаю, что и само изделие было 18 века, только вот зачем его демонтировали, непонятно. Возможно из-за состояния монет в надежде выручить больше денег...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Изделие могло быть повреждено, крышка оторвана или что-то подобное. У немцев, которые завели эту моду инкрустировать монетами, отношение к сохранности предметов старины превосходное. Но между Германией и РФ долгий путь, что угодно могло быть, нам остается лишь гадать на досуге.
Владелец, безусловно, злостный грубиян, общение с ним не всегда получается, самоизолировался из обсуждения. Но если эти дукаты известны по 1-2 проходам, то их стоимость их на западе по идее выше, чем упомянутая им сумма. И тогда следует признать, что ему повезло.
Тимофей пишет: Владелец, безусловно, злостный грубиян, общение с ним не всегда получается, самоизолировался из обсуждения.
Таки, вроде бы, его ...изолировали,не?
Просто некому ответить, потому и слово своё замолвлю.
Нынешний владелец безусловный спец с огромным опытом по обширнейшей тематике. Эксперты ЦИКЦ безусловно тоже спецы, обладающие уникальными возможностями. Им эти нападки по...барабану. Чем больше хипежа, тем больше имя конторы на слуху. Всё к ним на поклон пойдут, причём все.
А дело с этими предметами реально сложное и темное.
Гюнтер пишет: Нынешний владелец безусловный спец с огромным опытом по обширнейшей тематике. Эксперты ЦИКЦ безусловно тоже спецы, обладающие уникальными возможностями. Им эти нападки по...барабану. Чем больше хипежа, тем больше имя конторы на слуху. Всё к ним на поклон пойдут все.
А в чем спец то, конкретно в данной ситуации? Ну купил "предметы" не задорого, оказались редкие, затем ультрой сняли все загрязнения, помыли, проще сказать, под процедуру экспертизы (РФА и пробу), а затем на очник с заключением. А тут бац, Германий будь он неладен. Ну будь мужиком Инвестор, утрись, попал так попал, твой же эксперт монеты в живую смотрел, перед покупкой, разберись без истерик, смой Германий если не нравится, есть способы, рискованные правда))) Либо приди в ЦИКЦ, скажи: "Отбой парни, денежку оставьте, бумажки не надо, сам разберусь." Затем проблемы в гроб хрустальный и себе в коллекцию или куда-нибудь еще. Нет, надо было Инвестору и ТС и продавца "через колено начинать ломать". Именно такие формулировки на "возврат" в заключении лоббировать. А когда начали раскачивать тему, то раз и типа все ровно. Потом вообще началось, нарисовался, ругается грозно, обзывается, а потом купи тезка лично у меня мол проблему за 812 штук, на все про все 24 часа. Ну да ну да... Просто в отличии от Инвестора, я действительно покупаю проблемы и знаю сколько они - проблемы реально стоят, и что все может зависнуть на неопределённое время, иногда годы. А тут Инвестор решил в "ноль" уйти, за счет фактического развода. Сам замутил черные метки на "предметы" и типа оплатите их мне, вот наглость, я мол столько потратил и бла бла бла. Потом вообще "перемкнуло" что-то в голове и началось, да как смеет и т.д., и т.п. Вот лично я, что думаю по этой ситуации то и пишу, и мне глубоко фиолетово на хамство всяких Инвесторов, пусть даже великих спецов и довольно известных. А на сайте ЦИКЦ, висит еще кодекс чести эксперта, там много интересных и правильных вещей написано, жаль что некоторые моменты в данной ситуации, кмк, немного им не соответствуют, кому интересно вот ссылка:
Так может все-таки не по барабану? Не все же инвестируют таким непотребным способом, впрочем вопрос скорее риторический.
nygiants пишет: А на сайте ЦИКЦ, висит еще кодекс чести эксперта, там много интересных и правильных вещей написано, жаль что некоторые моменты в данной ситуации, кмк, немного им не соответствуют,
Еще раз, кто бы чего не писал. Такой большой процент германия в анализе РФА говорит о том, что этот германий по существу в предмете. А каким он образом там оказался дело второе. Дукатное золото не содержит германий априори.
Предмет -неправильный, признать его подлинным не представляется возможным.
Гюнтер пишет: Еще раз, кто бы чего не писал. Такой большой процент германия в анализе РФА говорит о том, что этот германий по существу в предмете.
На поверхности предмета, а плотность Ge в 4 раза ниже плотности сплава предмета. Это все отображено в заключениях. Был бы Ge в самом сплаве, дала бы другой результат проба.
Цитата
Гюнтер пишет: А каким он образом там оказался дело второе. Дукатное золото не содержит германий априори.
А это невозможно установить методом неразрушаемого контроля, который был применен в данном исследовании.
Цитата
Гюнтер пишет: Предмет -неправильный, признать его подлинным не представляется возможным.
Полностью согласен, тем способом исследования, именно такой вывод и напрашивался, но "не представляется возможным" и "подделка" это две большие разницы.
Цитата
Гюнтер пишет: Формально ЦИКЦ прав.
Нет не прав, даже формально, вот был бы вывод как Вы указали выше, может быть и то со знаком вопроса.
Цитата
Гюнтер пишет: Покупатель имеет все права на возврат.
Не имеет, ибо не доказан факт "подделки", "фуфла" как будет угодно. Заключения с такими формулировками оспоримы, а в судебном процессе слетят сразу же.
и купил. А потом конечно все кругом враги и негодяи, да как они посмели эти величественные 4 буквы опорочить.
