nazartst пишет: я сделал вывод, что и второй рублевик из этой же серии, только с более правдоподобным гуртом, возможно и настоящим.
Что касается примера, то конкретно по этому типу рублей у меня его нет. Зато очень много примеров на этом форуме по другим фальшивым рублевикам с настоящими гуртами (хотя бы взять к примеру рубль Иона Антоновича с узорчатым гуртом от Анны).
Вы допускаете, что мой рубль с настоящим гуртом, но от другой монеты, а значит фуфло. Но это невозможно ни по техническим, ни по экономическим причинам. Есть смысл переделывать дешевую монету в дорогую, взяли обычную монету - переделали в редкую, получили разницу в цене. Какой рубль можно переделать в 1777, чтобы получить прибыль? Никакой! Разве что убитый за 3-5 тыс., но у убитого рубля убитый гурт. Рубль Анны, который стал рублем 1741г, вырос в цене в разы. А за 1777г mivele давал (пока Вы его не испугали) всего лишь 15тр. Этот вариант не проходит. Это экономическая причина. А техническая: невозможно зачистить поле монеты без потери веса, да и по-любому это будет видно. Значит нужно идти на перечекан, а какой в 1777г перечекан. Другое дело 1741.
ИМХО, делать екатерининские рубли из других рублей - это фантазии. А вот взять 24грамма серебра и продать их за 15-20тр, предварительно слепив точную копию - это жестокая реальность. Проблема только в том, как замаскировать современное изделие под старое.
Cудя по вашим ответам, вам наверное не приходилось изучать рынок фуфла.Что самое интересное подделывают почти все и очень даже на неплохом уровне - медь по 200-500$, путем чекана скопированными штемпелями по подлинным монетам, золото по 300-600$, и в том числе серебро в этих же пределах. Фулоделы-изготовители на своих шедеврах зарабатывают не так много, основной доход получают толкатели фуфла. Можете поинтересоваться, почем продают свое фуфло с общеизвестного вертолетного завода. И не надо думать, что для фуфлоделов будет большой проблемой, как с технической так и с экономической стороны перечеканивать проблемные рубли "плоского чекана" с хорошими гуртами скопированными штемпелями и заработать на каждом пусть даже по 50$, тем более практически отпадает надобность маскировать современное изделие под старое. Так что в переделке дешевых монет тоже есть смысл. Что касается вашего рубля, то повторюсь еще раз - я делаю выводы по фото и вполне возможно, что "в живую" смог бы изменить свое мнение, но то что я вижу на этих фото, мне не нравится.
nazartst пишет: Cудя по вашим ответам, вам наверное не приходилось изучать рынок фуфла.
Не приходилось.
Что самое интересное подделывают почти все и очень даже на неплохом уровне - медь по 200-500$, путем чекана скопированными штемпелями по подлинным монетам, золото по 300-600$, и в том числе серебро в этих же пределах.
Все знают, что фуфла полно.
Фулоделы-изготовители на своих шедеврах зарабатывают не так много, основной доход получают толкатели фуфла. Можете поинтересоваться, почем продают свое фуфло с общеизвестного вертолетного завода.
Эту байку слышал много раз. Наверное, по пословице "нет дыма без огня" что-то могло быть на этом заводе в лихие 90-е, но сейчас, когда и на Роствертоле и на Ростсельмаше основными акционерами являются москвичи, когда там военная дисциплина и т.п., думаю, что вряд ли такое возможно. Также не знаю, есть ли у роствертоловского фуфла какие-то характерные отличия. Такие байки слышал про разные районы Москвы, Подмосковья и Питера, про другие города, про Украину, Польшу, еще кого-то. Про Китай даже говорить не надо. Не знаю, у кого можно поинтересоваться ценами. Какие-то намеки...
И не надо думать, что для фуфлоделов будет большой проблемой, как с технической так и с экономической стороны перечеканивать проблемные рубли "плоского чекана" с хорошими гуртами скопированными штемпелями и заработать на каждом пусть даже по 50$, тем более практически отпадает надобность маскировать современное изделие под старое. Так что в переделке дешевых монет тоже есть смысл.
Вы видите на моей монете перечекан?! Это нонсенс! Вы, наверное, просто не читаете мои посты. Фуфлоделы не идиоты, не могут эти рубли быть перечеканами. И откуда возьмутся даже 50$, если один простой Катин рубль перечеканить в другой простой, это глупая работа.
Что касается вашего рубля, то повторюсь еще раз - я делаю выводы по фото и вполне возможно, что "в живую" смог бы изменить свое мнение, но то что я вижу на этих фото, мне не нравится.
Не вижу смыла дальше что-либо доказывать, вы не внимательно читаете мои посты, можете оставаться при своем мнении. Вполне согласен с тем, что трудно убедить в чем-то человека, если: 1. он не видит то, что видишь ты; 2. он уже заранее для себя все решил.
Уважаемый nazartst! Преимущество ТС нейтрализуется вашим опытом,.... ............ поэтому истина выяснится тогда, когда мы будем в одинаковых условиях и амбиции здесь непричем. (Не дать не взять:) )
Делать заключение по фото дело неблагодарное, бывает что и с опытом можно ошибиться."В живую" вероятность ошибки уменьшается на порядок.А так получается выяснение истины "слепого с глухим".
На самом деле я благодарен оппоненту за то, что он ведет со мной обсуждение, за его спокойный выдержанный тон. Фуфлофобия достигла апогея, жути нагнали на всех, но где же еще, как не на таких авторитетных сайтах, пытаться пролить лучи света в это темное царство. Давайте в спорах рожать истину! Под предлогом нежелания помочь фуфлоделам "знающие молчат". А кто же будет выводить их на чистую воду! Или болото устраивает всех?!
Фуфлогомы пытаются имитировать старину и люди малоопытные попадаются на их уловки, попадая на большие суммы и проклиная потом нумизматику и т.п. Так надо показать, что это только имитация, ткнуть в нос негодяю и спасти от него своего начинающего брата. И не надо оправдывать свое бездействие тем, что фуфлодел сделает лучше - не сделает! они и так уже делают все, что можно. Но никогда они не смогут повторить процессы, которые происходят с монетой за длительное время, да и старую технологию повторить в точности вряд ли им по силам. Вместо настоящей старой коррозии у них прилеплена грязь или что-то только внешне похожее, если использованы настоящие окислы, то они не срослись с телом монеты, часто присутствует ускоренная поверхностная коррозия, вместо нормальных слоек - фальшслойки или растравленность и т. д.
Благодаря тому, что вы молчаливо храните секреты фуфлогонов, они имеют возможность заниматься своими делами. Когда ВСЕ будут знать "куда нужно смотреть", этих бессовестных деятелей закидают их же товаром с причинением вреда их здоровью, что будет справедливо.
Ув. mivele , сейчас впервые перечитал тему и увидел, что не ответил на Ваш пост, простите великодушно.
Решил для себя как-то систематизировать тему копирования монет. Вот первые шаги:
Виды копирования
1. Копии - точный повтор. 2. Имитации - повтор с изменением деталей или размера. 3. Новоделы («novodel») - монетовидные знаки, отчеканенные по прототипу существующих монет для коллекционеров-нумизматов подлинными либо вновь изготовленными штемпелями на государственном монетном дворе позднее. Два вида: а) монетный двор пытался достичь максимальной идентичности оригинальным монетам (напр., «Гангутский» рубль 1927 года); б) монетный двор вносил умышленные отличия во внешний вид монеты, чаще всего ставил другой год. 4. Реплики, «рестрайк» (англ. restrike) - то же, что новодел, но часто для нужд обращения.
Новоделы и реплики изготавливает монетный двор, а копии - кто угодно.
Назначение: 1. фальшивые - изготовлены для использования в обращении как средства платежа; 2. поддельные - изготовлены для других нужд, чаще всего для обмана коллекционеров.
Но это теория, главное - характерные признаки этих видов копий и их фотографии. Наглядность в обучении ничем не заменишь.
Дальше важно знать какими методами на практике "испытать" монету на подлинность: Чеканка или литье (поле не ровное, не уплотненное, возможны зернистость и пузырьки, нет острых углов, звон глухой и т.д.) Цвет металла и патины Вес, размер (диаметр, толщина) Проба (гидростатическое взвешивание) Состав - спектральный анализ
Дальше знание технологии: как технологические процессы(вырубка кружков, отжиг, отбеливание, шлифовка, гурчение и тд) отражаются на внешнем виде монет(слойки, трещины и пр.). Технология изготовления штемпеля, его износ, выкрошки, трещины, засорение, ремонт, подщлифовка и тп и внешний вид монет.
Дальше процессы старения: влияния в земле и на воздухе, окислы, роговое серебро, виды патины.
Если это все проиллюстрировать фотографиями (!) будет интересная и полезная книжка!
Виктор очень смущают результаты гидровзвешивания ваших рублей.... На моём 1780 получилось 10.06, как и на всех остальных рублях Е2 из моих запасов. А у вас больно маленький коэффициент ....
Все дело в нестабильности весов, я брал цифру почти наугад. Видел, что у меньшего цифра намного меньше(а значит проба выше), но точно измерить не получилось. Признаю, не освоил я этот метод, он меня раздражает своей неточностью.
Метод очень точный! Не надо злиться ,надо осваивать-пригодится:)После того как монета полностью скрылась под водой её вес не будет изменяться не зависимо от глубины. Главное её в воде "прополоскать" от пузырей воздуха.
Сожалею, но эксперименты продолжить не удастся: монету с Молотка вернул, а свою продал. Кстати, не привел еще один аргумент в доказательство ее подлинности - она пришла с другими, в которых сомневаться не приходится. Хотя, если ее смотреть вживую, никакие дополнительные доказательства не требуются. Сейчас меня увлекла другая мысль: создать руководство по определению поддельных монет. Основа - хорошие убедительные фотографии. Это реальное дело по борьбе с засильем фуфла, а то только одни стоны и проклятия. Правда, дело трудное и долгое. Коллективно было бы легче, но это как Бог даст. Для себя точно буду собирать и делать такие фото.
Два фото рядом: это подлинная монета, а это подделка. И дальше текст: изготовлена методом ..., характерные признаки ...(крупно фото с этими признаками). Учебник. Фуфлыжники могут обмануть только "темных" людей. Их нужно просветить. А если не захотят учиться - виноваты сами. И по мере изобретения новых хитростей дополнять руководство. Думаю, очень востребовано.
Лично я считаю что на данный момент для средней ценовой категории монет достаточно определение веса,размера и пробы. Фуфла с соответствующими параметрами пока не встречал. Я понимаю что среди нумизматов бытует легенда что пробу подобрать проще простого но думаю это заблуждение. Кто сталкивался с материаловедением меня поймёт.
Залигатурить любую пробу может даже начинающий ювелир. Почему же этого не сможет сделать фуфлодел? Есть куча учебников и справочников по ювелирному делу, где это очень доходчиво прописано.
Вы это лично пробовали делать?На нет и суда нет! Теория с практикой далеко не знак равенства. Залигатурить чем? Разная лигатура-разный цвет,разная хрупкость,разный цвет патины и тд. и тп.... Если у вас есть фото заведомо фуфловой монеты с "правильной " пробой прошу предоставить.
Мне нужно попробовать "это" сделать, чтобы Вам что-то доказать? - Увольте. Для меня достаточно того, что я точно знаю - залигатурить драг.металл для получения нужной пробы, нужного цвета и нужных физических свойств(в зависимости от последующей обработки), к примеру для ювелиров не является проблемой. Почему Вы считаете именно фуфлоделов недалёкими в техническом и организационном плане людьми? Я вообще не понимаю, что Вы хотите доказать? - Взвесил - проба соответствует. - "Ура! Подлинная!" - Так что ли? И чего это все такие бестолковые "бьются"? - ведь всё так просто... А то, что Вы не встречали "Фуфла с соответствующими параметрами" говорит не о том, что его нет, а о том что Вы вероятно недавно в нумизматике. Такого фуфла предостаточно. Зайдите на "Коинсе" в раздел - и посмотрите на досуге.
Уважаемый Clan! Ещё раз повторю теория и практика это разные вещи. Я не считаю фуфлоделов недалёкими людьми и прекрасно понимаю что в техническом плане у них всё хорошо.По вашей ссылке картинок с указанием пробы не нашёл. Вы знаете что на сайте МиМ тоже есть база фуфла и проба там как раз не соответствует узаконенной.Доказывать ничего не собирался, просто считаю что в средней ценовой категории пробой никто серьёзно заморачиваться не будет. Я создал опрос, так вот из 122 просмотров на данный момент только 1 положительный ответ :)Если сами люди не уделяют пробе внимания то фуфлоделом то это подавно не нужно.
Уважаемый Clan! Спасибо за ссылку . Прекрасная база! Уважаемый mivele! А можно ссылку на базу фуфла МиМа?
К их фотографиям нужны пояснения, но часто экспертиза (особенно по фото) основана на субъективном восприятии, которое трудно перевести в слова или какие-то доказательства. Это, ИМХО, основное препятствие.
mivele пишет: Виктор так никакой бумаги не хватит Фуфла же великое разнообразие.
Судя по этим двум базам, не так много. Но, если и много, это ничего не меняет. Есть такая китайская пословица: Дорога в тысячу ли начинается с одного шага.
Вернулся из поездки, бросил все дела и целый день читал форум. Еще раз убедился, сколько здесь интересных людей. Из того, что прочитал, хотелось бы взять некоторые мысли для развития этой темы. Вот мнение сентябрь: "Фишка тут в том, что изготовление подделок высокого качества существует, и навязыванием просмотра в живую просто обрубаются все концы. Ни кто ни когда не покажет при просмотре оригинал и копию сразу одновременно, а копия без оригинала по качеству исполнения вполне сама канает за оригинал, и тут даже экспертам предъявить нечего. "
Вот именно это и хочется делать - показывать оригинал и копию сразу одновременно, т.к. верю, что от этого будет польза людям.
Еще понравилось замечание ТКМ о детали оформления: "А теперь по поводу современного художественного исполнения. Обратите внимание на форму глаза Петра на рассматриваемом "рубле" (пост 1). На всех подинниках (и хороших копиях )форма глаза состоит из прямых линий, а на том доработанном "рубле" (пост 1) форма глаза состоит из овальных линий. То есть, современный мастер был на столько профессионалом, что решил со вкусом доработать и придать глазу более реалистичные формы. Тем самым он обскакал мастера начало 18 века. " Но главное - это качественные картинки, на которых видна разница между левым и правым. Желательно, конечно, с комментариями. Если нарушил чьи-то авторские права - скажите или сотрите.
Это монеты из соседней темы . Одна подлинная, вторая - не совсем. Очень интересно сравнить и найти (и запомнить) отличия. Просто в целях обучения, и хочется побольше таких сравнений.
)форма глаза состоит из прямых линий, а на том доработанном "рубле" (пост 1) форма глаза состоит из овальных линий. То есть, современный мастер был на столько профессионалом, что решил со вкусом доработать и придать глазу более реалистичные формы. 
Тем самым он обскакал мастера начало 18 века. 
"
