nazartst пишет: Можно расшифровать - кто он и о чем речь в последнем предложении.
Экземпляр "Краус из 1928 года"- тот, что показал Eugenius. ТКМ решил, что он "из коллекции Крузе", а раз так, то и 6335 (Крузе) тоже "может быть старым (85 лет - почти 100 ) Ну логика, понимаете, такая
Да уж, перед тем как написать об этом, он даже не удосужился это проверить. Правда в этом головняке есть и свой плюс, начинаешь отделять "зерна от плевен".
Ну а у вас по 6335 мнение не поменялось? Это важно, так как если 6335 докажет свою подлинность то все 4 изображения в посте №115 могут считаться побратимами:) На разных стадиях износа штемпеля.
Тимофей пишет: В общем-то интересная тема свелась к бенефису Казбека, "весь вечер на арене цирка". ?
Зря Вы так Тимофей, зря !.
Цитата
Тимофей пишет: Я уже и не помню, на Хортице подлинный ли ефимок или нет?
На Хортице ефимок, скорее всего, набит подлинным чисто-копеечным штемпелем или же точно скопированным штемпелем с другого подлинного ефимка. Но здесь не это важно. Важно то, что благодаря уважаемому Eugenius стало явным то, что не было явным по сей день. Стало ясно то, что на подлинных ефимках 1655г могут встречаться и чисто-копеечные надчеканы, отличающиеся от общепринятых надчеканов, тем что штемпели переведены к ним с помощью другого маточника.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
mivele пишет: Ну а у вас по 6335 мнение не поменялось?
Нет, но я согласен с Eugenius по монете Крузе 6226 (она, кстати, тоже из Касселя, Мёллер 10, 27-29.11.1992 лот4018) могу согласиться по 6257 (многоножка в отличном качестве), что это монеты проданные Советами с 1919 по 30-е годы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
mivele пишет: Это важно, так как если 6335 докажет свою подлинность то все 4 изображения в посте №115 могут считаться побратимами На разных стадиях износа штемпеля.
Если 6335 докажет свою подлинность, то ТКМ снова начнет доказывать, что его монета имеет те же надчеканы. А пока он от него шарахается.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
mivele пишет: Ну а у вас по 6335 мнение не поменялось? Это важно, так как если 6335 докажет свою подлинность то все 4 изображения в посте №115 могут считаться побратимами На разных стадиях износа штемпеля.
Считаю неправильным определять подлинность 2-х верхних изображений в посте №115 по фото.Эти ефимки надо смотреть "в живую" и только после этого делать выводы.
exkursant пишет: Цитата Тимофей пишет: Я уже и не помню, на Хортице подлинный ли ефимок или нет? На Хортице судя по всему нормальный, не совсем частый ефимок... опять же судя по картинкам. Собственно постом 2 и 3 всё могло и ограничиться. То, что тема приняла такой оборот - "спасибо" ТКМ . Больше всех, думаю, он сам себя должен благодарить.
Спастбо, хоть на этом!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Важно то, что благодаря уважаемому Eugenius стало явным то, что не было явным по сей день . Стало ясно то, что на подлинных ефимках 1655г могут встречаться и чисто-копеечные надчеканы, отличающиеся от общепринятых надчеканов, тем что штемпели переведены к ним с помощью другого маточника.
Я хотел бы исправить неточность Хотел написать "благодаря уважаемым Eugenius и mivele
Уважаемый ТКМ! Спасибо, конечно, за добрые слова, но думаю они мною незаслужены. Я всего лишь открыл эту тему, да и то только потому, что этот ефимок в стартовом посте показался мне поддельным. Это exkursant уже начиная со второго поста да и Вы тоже, пришли к Выводу о его подлинности. Значит лавры Ваши и exkursant. Но буду честен,хотя Ваши доводы и весомы, но я до конца еще не переубежден, что это не старое фуфло, пропущенное в каталоги грандами нумизматики. Прошу расценить мои слова не как тупое упрямство, а как желание вместе с Вами раскрыть очередную тайну ефимков.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Вы знаете, не важно кто прищёл к выводу о подлинность стартового ефимка. Если бы мы с exkursant не встали бы на сторону подлинности этого ефимка сегодня, то завтра это сделали бы другие. Здесь важно то, что Вы подняли тему и обратили наше внимание на то, что в ходе дискуссии дала положительные результаты. Если делать краткий отчёт по всем 170-ти постам, т.е. выделить стержень темы, то я показал бы это, всего лишь двумя иллюстрациями; первая с поста №24 и вторая с поста №59. Эти две иллюстрации (подобно тому, как карта пирата укпзывает на клад) указывают на открытие (не побоюсь этого слова) в теме "Ефимки 1655 г.".
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Да, сравнение снимка и прорисовки достаточно убедительны. Но я никак не могу понять и принять то, как такой выдающийся ученый - нумизмат, каковым по праву был и остается И.Г.Спасский, мог пройти мимо этого, фактически открытия в нумизматики? Ведь он видел эти ефимки и даже их описывал в своей книге, но ни слова об этом не обмолвился. Правда, при этом он поместил их в раздел подлинных ефимков. Вместе с тем, в книге "Русские ефимки" он приводит описание 44 поддельных ефимков, а эти туда не вносит. Выходит, по умолчанию, он действительно считал их подлинными!? К сожалению, мы никогда об этом, видимо, не узнаем. Единственная призрачная возможность, спросить на этот счет мнения Сотниковой, которая вполне может что-либо знать об этом. Но не представляю, как это можно сделать... А вообще, действительно, этот факт, на мой взгляд, достоин научного описания. Может займетесь этим совместно с exkursant. Вы оба сильные и грамотные личности
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
А я думаю, мы сойдемся во мнении, что "широких безбусовых" не существует. Вы же сами говорили про ободок: "он или есть или его нет". Думаю тему надо бы разбить на составные - сам путаться стал, кто о чем. На сколько понимаю параллельно идут три "подтемы".
Как Вы считаете? Вы ТС - Вам и решать. Путаницы будет меньше - смысла больше. Сдается мне, сумбур тут очень кое-кому на руку.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Согласен, я сам уже об этом думал. Если поможете разбить тему, то я только за. Насчет широкого безбусового - да я его так назвал условно, думаю там был бусовый ободок, но постепенно исчез. А как его в данный момент называть, если он был бусовым, а стал безбусовым - нужно определиться в терминах. Может быть его будем называть ефимком № 6335 ? Ваши предложения с терминологией?
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Можно и так, только возьмите, пожалуйста, это слово обязательно в кавычки. Основная останется по ефимку с Хортицы, хотя она уже и устала. ПС. забыл про третью Про узкие без бусового ободка.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Исподник же был своего рода наковаленкой, на него ложили заготовку... т.е. он должен был иметь и имел большую площадь, стало быть закраины у оттиска должны быть больше.
Дай пожалуйста ссылку на то, что исподник (т.е. нижний штемпель) имел большую площадь, чем верхний штемпель?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
П.Г.Гайдуков "Медные русские монеты конца XIV-XVI вв." Глава 3. «ТЕХНИКА ИЗГОТОВЛЕНИЯ И МОНЕТНЫЙ МЕТАЛЛ» для дополнения раздела о технике чеканки с экземплярами из собственной коллекции.
Техникой чеканки русских серебряных монет кон.XIV-XVIII в. занимались многие исследователи. Основные моменты процесса производства русских допетровских монет выявлены довольно основательно. Вкратце он сводился к следующему. Изготавливались два штемпеля. Нижний штемпель, который в источниках второй половины XVII в. именуется "исподником", как правило, нес на себе изображение, верхний, называвшийся "вершником", - надпись. По форме верхний и нижний штемпели отличались друг от друга. Верхний штемпель представлял собой круглый стержень длиною до 80 мм и диаметром около 20 мм. Нижний был круглым лишь в верхней части, книзу он расширялся и имел широкое четырехгранное основание. Высота нижнего штемпеля не превышала 60 мм. Нижний штемпель с помощью клиньев закреплялся на верстаке чеканщика, на его торец укладывалась расплющенная серебряная или медная заготовка для монеты, сверху эта заготовка прижималась верхним штемпелем, который чеканщик держал в руке. После удара, нанесенного по верхнему штемпелю молотком, монетная пластинка получала от штемпелей свое изображение и надпись.
exkursant пишет: Отстань, ТКМ. Я не говорил, что он имел большую площадь по отношению к вершнику. .
Вот же твоя цитата в утвердительной форме: - exkursant пишет: Цитата: "Исподник же был своего рода наковаленкой, на него ложили заготовку... т.е. он должен был иметь и имел большую площадь, стало быть закраины у оттиска должны быть больше". Конец цитаты. см пост 179. Здесь ты чётко утверждаешь, что исподник (т.е. нижний штемпель) имел большую площадь, чем (верхний штемпель). Скажи пожалуйста, откуда ты взял эту информацию? Ведь в книгах на иллюстрациях рабочая площадь на них совершенно одинаковая! А если ты это придумал - то так и скажи. Извини за прямоту.
Цитата
exkursant пишет: Объяснять тебе это долго и зачастую бесполезно.
Хорошо не мне, объясни это форуму.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Настоящий копеешный оттиск - означает оттиск исподника. Исподник же был своего рода наковаленкой, на него ложили заготовку... т.е. он должен был иметь и имел большую площадь, стало быть закраины у оттиска должны быть больше. Оттиски на ефимках у которых узкая закраина принадлежат вершникам, специально для того изготовленным. Такими чеканами копейки не отчеканить.
Это можно преамбулой к теме по "оттиск с малой окраиной"...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Оттиски на ефимках у которых узкая закраина принадлежат вершникам, специально для того изготовленным. Такими чеканами копейки не отчеканить
А это это?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Казбек, это всего лишь короткая заготовка. Мой тебе добрый совет, постарайся понять, что хочет донести собеседник. Не вырывай фраз из контекста,... и будет тебе счастье.
Знаю я эту копейку, сам тебе её и показал. Старый это разговор, если хочешь, дай людям ссылку на него. Мне как-то неудобно
Цитата
ТКМ пишет: А это это?
А эт чё??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Оттиски на ефимках у которых узкая закраина принадлежат вершникам, специально для того изготовленным. Такими чеканами копейки не отчеканить.
1. А оттиски у которых штрокая закраина принадлежат к чему? 2. Какими чеканами (ты говоришь) копейки не отчеканить; вершками или у которых узкая закраина?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Казбек, это всего лишь короткая заготовка. Мой тебе добрый совет, постарайся понять, что хочет донести собеседник.
Про копейку с поста 184, ты говоришь, что это всего лишь короткая заготовка! Что ты имеешь виду под словосочетанием "короткая заготовка"? Значит должна быть и длинная заготовка или как? Вот я и хочу понять, что хочет донести собеседник.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
кот да винчи пишет: Когда прекратится эта словесная пачкотня
Цитата
Pavlovich пишет: Похоже никогда, настоящий словесный мазохизм.
Господа, спасибо за поддержку! Это никогда не прекратится Прошу терпения. Эмоции держать для чайной, и на нашу улицу придет праздник
Цитата
ТКМ пишет: Что ты имеешь виду под словосочетанием "короткая заготовка"? Значит должна быть и длинная заготовка или как?
ТКМ, у меня такое впечатление, что если я скажу: "кривой банан", ты сразу заявишь: "должен быть и прямой банан! покажи! или значит ты обманываешь, ты лгун!!" Принимай сказанное: "короткая заготовка" как утверждение, что её (заготовки) не хватило до края и всё... Вот та, которую я показал тебе полтора года назад и та, которую сегодня, если их положить на исподник. Серая линия - граница штемпельной площадки, бусовый ободок + закраина. Эти копейки отчеканены до 1655 года или непосредственно в 1655 году, но не позже. Ссылаюсь на госпожу А.С.Мельникову.
Сколько бы ты этих копеек не находил, они все впишутся в границу этого серого круга. Для того она и "закраина", чтобы подметчик проволочную заготовку в спешке на штемпель ложил, не боясь промазать. Точно таким по размеру должен быть и верхний штемпель, не меньше. Завтра продолжим... форумчанам для ввода в "курс дела", вот ссылка о чем у нас здесь разговор, дабы легче было вникнуть. http://staraya-moneta.ru/forum/fоrum9/tоpic30045/
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Принимай сказанное: "короткая заготовка" как утверждение, что её (заготовки) не хватило до края и всё... Вот та, которую я показал тебе полтора года назад и та, которую сегодня, если их положить на исподник. Серая линия - граница штемпельной площадки, бусовый ободок + закраина. Эти копейки отчеканены до 1655 года или непосредственно в 1655 году, но не позже. Ссылаюсь на госпожу А.С.Мельникову.
Вот это ты дал маху! Экскурсант ты что? 1. "короткая заготовка" - это крайне ошибочное и не корректное название! Потому, что расплющенные обрубки проволоки (для чеканки копеек) имели приблизительно одинаковые габариты, так как на монетном дворе придерживались стандарта (при волочении проволоки и при её обрубке). Так что эти заготовки нужнно называть не "короткая заготовка" а "стандартная заготовка". И кстати, по длине её хватало, об этом говорят точки от бусового ободка; над головой всадника и под ногами коня. 2. Если ты пишешь, что "Серая линия - граница штемпельной площадки, бусовый ободок + закраина" - то ты ГЛУБОКО ошибаешься. Кстати, закраины от штемпелей на копейках не отображались, так как закраины на копеечных штемпелях срезалиль по конусу. Это делалось для того, что бы исключить удара штемпелей между собой, так как расплющенная заготовка НИКОГДА не покрывала рабочую площадь штемпеля полностью (а удары по верхнему штемпелю, как показывает опыт ефимков, почти в половине случаев получались вкось.) Обрати внимание на мою красную линию, и ты всё поймёшь (надеюсь) где проходит бусовый ободок, а закраины здесь не причем. 3. Я уважаю мнение А.С.Мельниковой, но я считаю, что эти копейки (где копьё всадника разделяет количество точек в бусовом ободке на равные количества - были отчеканены в 1655 г. или позже, но никак не раньше. (Это чисто моё мнение.)
Мдя... как сказал герой знаменитого фильма, "коротка кольчужка"... подождем других соображений. Кстати, в том же фильме сказано "умеючи и ведьму бьют".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: ...подождем других соображений...
А соображения такие... Если я хоть что-то понимаю в "железяках",то осмелюсь предположить что широкая заокраина у штемпелей крайне необходимый элемент.Именно по причине возможности удара с перекосом,как элемент способный до некоторой степени "выправить" несоосность удара и уберечь часть штемпеля,несущую на себе изображение,от разрушения при таком ударе и вцелом способствовать большей продолжительности жизни инструмента (пока толстый сохнет - худой сдохнет).
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
кот да винчи пишет: А соображения такие...Если я хоть что-то понимаю в "железяках",то осмелюсь предположить что широкая заокраина у штемпелей крайне необходимый элемент.Именно по причине возможности удара с перекосом,как элемент способный до некоторой степени "выправить" несоосность удара и уберечь часть штемпеля,несущую на себе изображение,от разрушения при таком ударе и вцелом способствовать большей продолжительности жизни инструмента (пока толстый сохнет - худой сдохнет).
Во-во... "засыхал" в первую очередь орнамент ближе к закраине. Тому и форма заготовки способствовала. Контакт "железо об железо" случался именно на краю. Оттого и точки страдали. Вообщем факт - копеешный исподник имел широкую закраину. ПС. Казбек, а тебе какой персонаж больше нравится? Фуфлогон Попандопуло, который туфтовые деньги печатал или который "другой"??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.