Монета времени позднего Василия Темного. Не имеет точной атрибуции. И.В.Волков и В.В.Зайцев посчитали эту и подобные ей монеты полуденгами князя Андрея Дмитриевича Можайского. В каталоге Гулецкого и Петрунина ее отнесли к чеканке Дмитрия Шемяки. И то, и другое, видимо, неверно, потому что подобные монеты попадаются в комплексах позднего периода правления Темного, не ранее середины 1450-х гг. Тогда не было в живых ни Андрея Можайского (ум. в 1432), ни Дмитрия Шемяки (ум. в 1453).
Гогер пишет: Монета времени позднего Василия Темного. Не имеет точной атрибуции. И.В.Волков и В.В.Зайцев посчитали эту и подобные ей монеты полуденгами князя Андрея Дмитриевича Можайского. В каталоге Гулецкого и Петрунина ее отнесли к чеканке Дмитрия Шемяки. И то, и другое, видимо, неверно, потому что подобные монеты попадаются в комплексах позднего периода правления Темного, не ранее середины 1450-х гг. Тогда не было в живых ни Андрея Можайского (ум. в 1432), ни Дмитрия Шемяки (ум. в 1453).
Гогер пишет: Да, весьма нечастая. Но, к сожалению, из-за отсутствия достоверной атрибуции, да и в целом корявого оформления, цена на нее не будет заоблачной.
Гогер пишет: Монета времени позднего Василия Темного. Не имеет точной атрибуции. И.В.Волков и В.В.Зайцев посчитали эту и подобные ей монеты полуденгами князя Андрея Дмитриевича Можайского. В каталоге Гулецкого и Петрунина ее отнесли к чеканке Дмитрия Шемяки. И то, и другое, видимо, неверно, потому что подобные монеты попадаются в комплексах позднего периода правления Темного, не ранее середины 1450-х гг. Тогда не было в живых ни Андрея Можайского (ум. в 1432), ни Дмитрия Шемяки (ум. в 1453).
Тоже вывод спорный. Раз монета совсем нечастая, значит могла и не попасть в клады первой половины XV в. А то, что есть в кладах после 1450-х гг. не исключает их чеканку в более раннее время. Примеры есть. Если взять так называемые денги Ивана Владимировича Серпуховского, то в большом Коломенском кладе их десяток на 2500 монет. Итого одна на 250. А в Дроздовском (ок 250 монет, зарыт ок. 1409 г.) их нет. По статистике могла не попасть, Хоть Иван Волков сделал вывод и везде его продвигает, что это Иван Владимирович Серпуховской, но, во-первых, ни на одной монете не читается имени Иван. И.В.Волков посчитал их чеканенными после смерти Владимира Храброго в 1410 г. Но монеты "плюшки" ранние. Это и наличие ранней плюшки Ярослава Владимировича Малоярославского и др. повергло исследователя сделать вывод о реформе в Москве ок. 1412 г., в результате которой отказались от плюшек снизив вес монет. Однако проталкиваемая идея об этой дате реформы имеет как сторонников (Гайдуков, Гришин, Титов, Путрунин) так и противников (они же сторонники традиционной - реформа ок 1409/1410 гг., их работы опубликованы (Янин, Фёдоров-Давыдов, Колызин, Таценко). Но это уже рассуждения глубже. Я хотел сказать, что статистика имеет значение. Может Гогер и прав. Может нет. Мало материала. Однако, думаю, прав Гогер.
Гогер пишет: Монета времени позднего Василия Темного. Не имеет точной атрибуции. И.В.Волков и В.В.Зайцев посчитали эту и подобные ей монеты полуденгами князя Андрея Дмитриевича Можайского. В каталоге Гулецкого и Петрунина ее отнесли к чеканке Дмитрия Шемяки. И то, и другое, видимо, неверно, потому что подобные монеты попадаются в комплексах позднего периода правления Темного, не ранее середины 1450-х гг. Тогда не было в живых ни Андрея Можайского (ум. в 1432), ни Дмитрия Шемяки (ум. в 1453).
Тоже вывод спорный. Раз монета совсем нечастая, значит могла и не попасть в клады первой половины XV в. А то, что есть в кладах после 1450-х гг. не исключает их чеканку в более раннее время. Примеры есть. Если взять так называемые денги Ивана Владимировича Серпуховского, то в большом Коломенском кладе их десяток на 2500 монет. Итого одна на 250. А в Дроздовском (ок 250 монет, зарыт ок. 1409 г.) их нет. По статистике могла не попасть, Хоть Иван Волков сделал вывод и везде его продвигает, что это Иван Владимирович Серпуховской, но, во-первых, ни на одной монете не читается имени Иван. И.В.Волков посчитал их чеканенными после смерти Владимира Храброго в 1410 г. Но монеты "плюшки" ранние. Это и наличие ранней плюшки Ярослава Владимировича Малоярославского и др. повергло исследователя сделать вывод о реформе в Москве ок. 1412 г., в результате которой отказались от плюшек снизив вес монет. Однако проталкиваемая идея об этой дате реформы имеет как сторонников (Гайдуков, Гришин, Титов, Путрунин) так и противников (они же сторонники традиционной - реформа ок 1409/1410 гг., их работы опубликованы (Янин, Фёдоров-Давыдов, Колызин, Таценко). Но это уже рассуждения глубже. Я хотел сказать, что статистика имеет значение. Может Гогер и прав. Может нет. Мало материала. Однако, думаю, прав Гогер.
Весьма наглядно расписали, спасибо за участие в теме.
Безусловно. И я знаю как минимум 5 комплексов времени позднего Темного, где эти монеты присутствуют. И ни одного раннего с такими монетами мне не известно. Так что статистика тут тоже на стороне позднего происхождения этих монет.
DD1380 пишет: Примеры есть. Если взять так называемые денги Ивана Владимировича Серпуховского, то в большом Коломенском кладе их десяток на 2500 монет. Итого одна на 250. А в Дроздовском (ок 250 монет, зарыт ок. 1409 г.) их нет. По статистике могла не попасть, Хоть Иван Волков сделал вывод и везде его продвигает, что это Иван Владимирович Серпуховской, но, во-первых, ни на одной монете не читается имени Иван. И.В.Волков посчитал их чеканенными после смерти Владимира Храброго в 1410 г. Но монеты "плюшки" ранние. Это и наличие ранней плюшки Ярослава Владимировича Малоярославского и др. повергло исследователя сделать вывод о реформе в Москве ок. 1412 г., в результате которой отказались от плюшек снизив вес монет. Однако проталкиваемая идея об этой дате реформы имеет как сторонников (Гайдуков, Гришин, Титов, Путрунин) так и противников (они же сторонники традиционной - реформа ок 1409/1410 гг., их работы опубликованы (Янин, Фёдоров-Давыдов, Колызин, Таценко).
Самое логичное на первый взгляд - предположить, что эти денги, чьи бы они ни были, чеканились в период между сокрытием двух комплексов, поэтому они есть в первом, но отсутствуют во втором. Это первый, наиболее напрашивающийся вывод. Второй вариант - Коломенский клад ровно в 10 раз больше Дроздовского. Если в первом кладе таких было 10 монет на 2500, то по той самой статистике во втором кладе эта монета должна была быть одна на 250. По теории вероятности эта одна единственная монета просто могла не попасть в этот клад. И датировка реформы тут ни при чем.
Что же касается реформы, известные "плюшки" Ярослава Владимировича свидетельствуют в пользу того, что реформа, упразднившая эти самые "плюшки", произошла уже после смерти отца Ярослава, князя Владимира Храброго. Умер тот в августе 1410 г. Поэтому датировка реформы 1409 годом маловероятна. Однако, с учетом того, что таких монет Ярослава известно крайне мало, то дата 1412 тоже вызывает сомнения. В докладе на XXI ВНК мной была озвучена версия о проведении реформы не позднее 1411 г., а, возможно, и ранее - в конце 1410 г. Этой версии я придерживаюсь и сейчас, хотя, к примеру, тот же И.В. Волков со мной не согласился и остался при своем мнении. И, думаю, были бы в свое время известны В.Л. Янину, Г.А. Федорову-Давыдову ранние монеты Ярослава Владимировича, они бы тоже "сдвинули" датировку реформы на конец 1410 г., а то и чуть позже.
В Дроздовском кладе 243 монеты. Даже если б было 250 это никак не гарантирует попадание этих спорных так называемых "монет Ивана Владимировича" с барсом в этот комплекс. Я публиковал уже, что надпись на единственной монете из десяти, прочитанная Иваном Волковым как "Иван" может читаться как окончание титула и начало имени Василия I "...велик(иваи)лей...", и давал ссылки в публикациях, где имя Василия I на его монетах воспроизведено и пропуском буквы "с". Надо искать более качественные экземпляры. Пусть на это уйдут годы или десятилетия. У этих спорных монет есть близость воспроизведения реверса как с серпуховскими монетами Храброго, так и с московскими конца XIV в. То, что датировку реформы сдвигаете к 1411 г. и даже к концу 1410 г.(!) уже лучше, но и хотелось бы услышать доводы в ответ на мои, в статье, которая скоро появится. Найти истину надо.
